……

漢を守りたかったと言われたり潰したかったと言われたりする男

昔は彧の漢字がなくて荀イクとかいう
やや卑猥な表記だった

「お前はもう用済みだ」

漢の忠臣
なわけねーだろ

荀イクのお爺ちゃんは董卓のお気に入りなんだよな
馬鹿みたいな速さで出世した王朝官僚代表という

建国の功臣じゃない男

荀攸と名前が似ている

>「お前はもう用済みだ」
とんでもない切れ者で曹操の覇業を支えたのにかなしいなあ…

学のないおれは「こんにゃく」て読んでた

鍾会といい張良にたとえられる人はなんか最期がよくない

簒奪容認しないのなら何故曹操の元に居たのか謎
まさか曹操を漢の忠臣と見ていたわけでもないだろうに

弔問の使者にぴったり！

としあきに他にすることはないのかと煽るやつのイメージ

>弔問の使者にぴったり！
クソコテも認めるイケメン

曹操様から空の箱が送られてきました
そこで一句
はーるばる来たぜ、箱だけー

>荀攸と名前が似ている
荀公達は荀文若の年下の叔父

袁紹さんなら漢を簒奪しなかったのでは
仕える相手を間違えたね

荀灌良いよね…

イケメンと史書に書かれるほどのガチイケメン
使える主君さえ誤らなければ
曹操は才覚的に最高なんだけど思想的な相性はね

献帝が董卓さんに帝位を譲るのか
これなら世の中は安定するな

>荀公達は荀文若の年下の叔父
承太郎と仗助の関係か

>袁紹さんなら漢を簒奪しなかったのでは
>仕える相手を間違えたね
荀?「そーかなー」

>荀灌良いよね…
100年先の子孫なのに三国志大戦に出てるロリ将軍

献帝がその死をひどく悲しんだぐらいには漢の忠臣だった
曹操という実力者をうまくコントロールして漢帝国の権威を取り戻したかったんだ

張良は祖国の復興に見切りをつけて未来を漢に託した現実主義者
後漢での儒教の浸透が荀彧を見誤らせた

>張良は祖国の復興に見切りをつけて未来を漢に託した現実主義者
なお託した先は高祖劉邦じゃなくその嫁で中国史屈指の悪女である呂后

>簒奪容認しないのなら何故曹操の元に居たのか謎
>まさか曹操を漢の忠臣と見ていたわけでもないだろうに
魏公就任反対とか簒奪反対はありゃ嘘だろうね
実際は赤壁でやらかして干されたと思ってる

>袁紹さんなら漢を簒奪しなかったのでは
袁紹もやってる事めちゃくちゃだし
アレを忠臣であるという説唱えるグループが居るけど流石に無茶苦茶

荀?が程?推挙するとこから始まる推挙チャレンジが数珠繋ぎになってすごいことに

>呂后
相手の女も大概だと思うんだが…
あと功臣どものチンピラ具合も…

戯志才も郭嘉もなんであんな短命だったのか

>戯志才も郭嘉もなんであんな短命だったのか
戯志才はわからんけど郭嘉はねえ…

趙融は荀彧と一緒に禰衡に褒められた人だけど何した人なのか

葬式にでも行かせておけば良い　ってのは誉め言葉なのか…（困惑

>趙融は荀彧と一緒に禰衡に褒められた人だけど何した人なのか
太鼓腹って褒めてるの…？

孔融が袁紹軍の手強いメンツを挙げると荀彧は反対にこき下ろしたけど
荀彧の言はちょっと苦しいように思える

禰衡の評価で一番訳わからないのは酒粕食いの満寵だろう

>>袁紹さんなら漢を簒奪しなかったのでは
>袁紹もやってる事めちゃくちゃだし
>アレを忠臣であるという説唱えるグループが居るけど流石に無茶苦茶
皇帝が居る所に武装して押し入ったってなんでコイツ生きてんだよってなる

鳥の骨…

K6

荀文若と純文学は似ている

>>袁紹さんなら漢を簒奪しなかったのでは
>袁紹もやってる事めちゃくちゃだし
董卓の見立てた帝なんていらねぇ！俺が新しい帝を見立ててやるよ！えっ協力してくれない？そう…
じゃあやっぱ劉協を応援してやるか！後は俺が全部なんとかしたるから董承や曹操は引っ込んで人事は全部俺に任せろ！な！
してる袁紹が現王朝を軽んじてないわけないからな…

>葬式にでも行かせておけば良い　ってのは誉め言葉なのか…（困惑
重要なのは失礼にならない事だけど
こいつ行かせときゃ見た目だけで全部OKになるって言われてる

蒼天航路だと急に漢の忠臣って属性が出て来て困惑した

子孫

荀草っていたよな
誰だっけ

>荀草っていたよな
>誰だっけ
荀爽じゃなくて？

劉備の幕僚になってたらどうだっただろう

僅かな気概さえ…

>劉備の幕僚になってたらどうだっただろう
中規模部隊の隊長が身の丈な玄徳さんには持て余すだけでは

呉に行けるチャンスは無かったし劉備の元に転がり込めるのは徐州時代くらいだなあ

>中規模部隊の隊長が身の丈な玄徳さんには持て余すだけでは
大軍動員して曹操に勝ってるだろ

>蒼天航路だと急に漢の忠臣って属性が出て来て困惑した
郭嘉も急に素行悪くなった

名士を紹介出来なく成ったら空っぽの箱を送られて死んだんだっけ？

曹操「まぁまぁ弁当でも食いたまえ」

>荀?という男

荀のつく奴多いけどみんな親族？

イク様が見てる(反計)

>荀のつく奴多いけどみんな親族？
荀氏は晋時代から位人身極めてるちょう名門一族

キャンドル荀氏も親戚かね

自分が三国志の君主で誰か一人部下にできるなら真っ先に選ぶ

>蒼天航路だと急に漢の忠臣って属性が出て来て困惑した
長坂で「もしや『長く熱い闘い』とは儒者との闘いの事か？」と荀?に思考させたり
孔融と曹操の対立を描いたり
伏線は描いてるよ

>自分が三国志の君主で誰か一人部下にできるなら真っ先に選ぶ
一番先に選んどいて一番先に殺しそう

荀?か賈詡か周瑜か諸葛亮か･･･

荀?の友達の多さが素晴らしい

荀攸も悪い選択ではない

名士といえばこの人のイメージ

郭嘉と一緒に悪さをしたい

>禰衡の評価で一番訳わからないのは酒粕食いの満寵だろう
滿寵は肥満だったようなので
酒粕でも食ってろデブって事だろう

空箱は単純に曹操が中身を入れ忘れたのを超悲観的に解釈してしまった説もあったりよくわからん

>>劉備の幕僚になってたらどうだっただろう
>中規模部隊の隊長が身の丈な玄徳さんには持て余すだけでは
陳羣持ち腐れでしたね

普通に忘れるなんてのはありえないので
伝記通り死を賜ったって事なんだろう
知恵者同士のやりとりは凡人には理解できませんな

献帝の側にいたのに暗殺計画見逃し疑惑

鶏肋鶏肋･･･

荀彧の彧の字は出るのに
張コウはいつまでも張コウ

張郃はまだね
龐統が難しい
三國志スレによく顔出すなら
辞書入れておくと便利よね

>普通に忘れるなんてのはありえないので
>伝記通り死を賜ったって事なんだろう
>知恵者同士のやりとりは凡人には理解できませんな
ひょっとしたら史記とかに似たような話が有るのかもしれない

彧って字は荀彧以外に見た事ないわ

龐羲の羲とか
龐悳の悳とか

蒼天航路だとわりと初期から苦楽を共にしてきたからあの最期がより一層染みる

空箱おじさん

スレ画と郭嘉のせいでいまいちメジャーにならない程昱と荀攸

蒼天航路でも程?は何して出世した人なのかよく分からんかった

>蒼天航路でも程昱は何して出世した人なのかよく分からんかった
呂布陳宮張邈相手に兗州で絶対不利な状況から粘り切ったし対袁家でも功多いんだけどいかんせん前者も後者もピックアップされることがほぼないのよね…

俺のiPadだと表示できないな
荀彧
書けるのに

人材雇用のプロ

清流派の名士であったその人脈や人物眼から、官僚の推挙や人材発掘
（同郡の荀攸・荀悦・鍾繇・戯志才・郭嘉・陳羣・杜襲・辛毗・趙儼、他郡の司馬懿・郗慮・華歆・王朗・杜畿）にも力を発揮した。
登用した人材で大臣に昇る者は十数人を数えたという（『荀彧別伝』）。

何度読んでもここのくだりワクワクする
人材ガチャでSSRしか出てこないみたいなってる

教育を受けられる場所自体限られるのに有能なのが誰にも知られずそこらに埋もれているなんてことはまずないからな
人脈つくるって才能だよ
そのまずないことが結構おきるのも中国史だけど

>>>劉備の幕僚になってたらどうだっただろう
>>中規模部隊の隊長が身の丈な玄徳さんには持て余すだけでは
>陳羣持ち腐れでしたね
陳羣は内政の官僚みたいなもんで軍師とかではないし別に持ち腐れではない
劉備への進言もじゃあ他にどうすんだ？って感じだし

マイティブンジャック

人材推挙に功がある腹心というと鄧禹と被る
あっちは空の箱送られても死んだりせんかっただろうな

>葬式にでも行かせておけば良い　ってのは誉め言葉なのか…（困惑
発言主disりラッパーみたいな奴だろう？

我が超乳房

>清流派の名士であったその人脈や人物眼から、官僚の推挙や人材発掘
>（同郡の荀攸・荀悦・鍾繇・戯志才・郭嘉・陳羣・杜襲・辛毗・趙儼、他郡の司馬懿・郗慮・華歆・王朗・杜畿）にも力を発揮した。
>登用した人材で大臣に昇る者は十数人を数えたという（『荀彧別伝』）。
>
>何度読んでもここのくだりワクワクする
>人材ガチャでSSRしか出てこないみたいなってる
スタートアップガチャで排出されたSSR軍師戯志才が早世したからお詫びに郭嘉連れてくるの頭おかしくなる

>簒奪容認しないのなら何故曹操の元に居たのか謎
>まさか曹操を漢の忠臣と見ていたわけでもないだろうに
「まだ孫権も劉備も残ってるのに立場だけ偉くなっても意味ないよ」くらいのスタンスでは
後に曹丕が禅譲させて皇帝になったらじゃあ俺も皇帝なるわ！って他所も三国鼎立することになったし
朝廷に曹操陣営の連中入れまくって「成人したのに政治に関われない」と劉協嘆かせた原因作ったのは荀彧だし

>献帝の側にいたのに暗殺計画見逃し疑惑
裴松之が清廉な荀彧様がそんなことするわけねえだろゲスの勘繰りも大概にしろとご立腹したやつ

ハイショーシ先生ハイレベルな注釈するのにたまに厄介ファンみたいに自分の好き嫌いだけでアンチみたいなネガコメ言い出す…

>ハイショーシ先生ハイレベルな注釈するのにたまに厄介ファンみたいに自分の好き嫌いだけでアンチみたいなネガコメ言い出す…
賈詡アンチだけど献策の的確さとかは認めてるのがなんか怖い
荀彧のネガキャン記述には人格否定に走るくらいキレるのに賈詡のことは比較的冷静に罵倒してる

自分の嫌いな奴への感情は普通の処理できるけど
自分の推しをディスられたらそりゃもう感情の制御なんか無理ですよ

>漢を守りたかったと言われたり潰したかったと言われたりする男
一応存続派なんじゃねえかな
清廉な漢の忠臣とまでは言えないにしろ
荀彧が漢を潰すつもりなら魏の官位得ていただろうしもっと早くに動いてるだろう

魏の歴代皇帝の時代でも功臣扱いされなかった時点で立場はお察しだ

>魏の歴代皇帝の時代でも功臣扱いされなかった時点で立場はお察しだ
あれ許褚や満寵すら功臣扱いされてないから当時子孫がどれだけ魏内部で権威持ってたかの影響が大きいかと
荀彧の子が出世したのは晋の時代だし

>?って字は荀?以外に見た事ないわ
万?とか孫?が居るやんけ

>蒼天航路でも程?は何して出世した人なのかよく分からんかった
曹操が東郡太守、エン州刺史になる時に地元を説得して回った有力者の一人と思われる
ただし袁紹の紐付き

>>魏の歴代皇帝の時代でも功臣扱いされなかった時点で立場はお察しだ
>あれ許褚や満寵すら功臣扱いされてないから当時子孫がどれだけ魏内部で権威持ってたかの影響が大きいかと
>荀彧の子が出世したのは晋の時代だし
あと最後の最後で名を汚したけどずっと活躍してた于禁も外されてる
曹操に嫌われてた朱霊は列されてるしそう単純な話じゃないわな

>蒼天航路でも程昱は何して出世した人なのかよく分からんかった
食べ物いっぱい用意したよ

>>魏の歴代皇帝の時代でも功臣扱いされなかった時点で立場はお察しだ
>あれ許褚や満寵すら功臣扱いされてないから当時子孫がどれだけ魏内部で権威持ってたかの影響が大きいかと
>荀彧の子が出世したのは晋の時代だし
陳羣が入ってるから子孫がどうとかはあんまり関係ない
当時の陳羣は荀彧の娘婿で荀一族のトップだ

荀彧の婿の陳羣が後に長く人材登用の基本となる制度を作って現代の教科書にも載ってたりするんだから面白い

>蒼天航路でも程昱は何して出世した人なのかよく分からんかった
呂布に乗っ取り食らった時に程昱がいなかったら曹操の勢力は滅んでた
マジで

変に頭がいいと贈り物にまで深読みして勝手に鬱になるとか大変だな

>>蒼天航路だと急に漢の忠臣って属性が出て来て困惑した
>長坂で「もしや『長く熱い闘い』とは儒者との闘いの事か？」と荀彧に思考させたり
>孔融と曹操の対立を描いたり
>伏線は描いてるよ
その辺りで曹操が
「おお凄いまるで縦横を操る儒者みたいだ」と嫌味言って
荀彧がムッとするシーンあったんで
そこが二人の仲違いの始まりになるのかと思ったけど
心情的には最後まで仲良しのままだったな

>その辺りで曹操が
>「おお凄いまるで縦横を操る儒者みたいだ」と嫌味言って
>荀彧がムッとするシーンあったんで
>そこが二人の仲違いの始まりになるのかと思ったけど
>心情的には最後まで仲良しのままだったな
死んで楽になってから丸めた白紙が「また雪遊びしようぜ」ってメッセージなことに気づくのいいよね

>（同郡の荀攸・荀悦・鍾繇・戯志才・郭嘉・陳羣・杜襲・辛毗・趙儼、他郡の司馬懿・郗慮・華歆・王朗・杜畿）にも力を発揮した。
エン州の陳宮からすると
人事を使ってエン州が侵略されてるようなものだよな
それで離反したと

蒼天では曹操肝入りの求賢令出ることで既得権の人事権奪われるから抵抗したように見えた

>蒼天では曹操肝入りの求賢令出ることで既得権の人事権奪われるから抵抗したように見えた
荀彧は荀彧で「盗みの才がご所望ならいくらでも推挙しますよ」って言ってるし
荀彧の立場は変わらないんじゃないかな
（史実はどうか分からんが少なくとも蒼天では）

>魏の歴代皇帝の時代でも功臣扱いされなかった時点で立場はお察しだ
荀?の6男（ジュンギ）が司馬昭、司馬炎の時代に三公になってるから
そっちをお察しすべき
おそらく「曹魏と対立して司馬氏についた」というストーリーを陳寿が作ったのだろう
それで「魏公就任に反対」をデッチ上げたと

>当時の陳羣は荀?の娘婿で荀一族のトップだ
ああそんな事情があったのか

婿の陳羣と一族の荀攸が功臣に含まれてるんだから
荀彧個人になんかあって入れられなかったのは間違い無いよ

荀攸も赤壁以降は急に存在感なくなるんで南征失敗の責任取らされたみたいな話もあるな

>>蒼天では曹操肝入りの求賢令出ることで既得権の人事権奪われるから抵抗したように見えた
>荀彧は荀彧で「盗みの才がご所望ならいくらでも推挙しますよ」って言ってるし
>荀彧の立場は変わらないんじゃないかな
>（史実はどうか分からんが少なくとも蒼天では）
蒼天だと漢も魏も超えて遠くなってしまって自分がどんどん「大勢の一人」になっちゃうのが怖いみたいにも見えた

>荀攸も赤壁以降は急に存在感なくなるんで南征失敗の責任取らされたみたいな話もあるな
責任は誰かが必ず取ってるから荀攸にも責はあるだろうけど
赤壁当時で年齢が60近いから普通に引退じゃないかな？

>荀攸も赤壁以降は急に存在感なくなるんで南征失敗の責任取らされたみたいな話もあるな
郭嘉が死ぬと荀?と荀攸の有能エピソードがほぼ無くなる
郭嘉が死んだ後も活躍する男が賈詡

>そっちをお察しすべき
>おそらく「曹魏と対立して司馬氏についた」というストーリーを陳寿が作ったのだろう
>それで「魏公就任に反対」をデッチ上げたと
でっち上げかどうかはともかく魏武の廟に功臣として祀られなかったんだから２人の間に何かはあったんだろ

この1〜2年くらい陳寿が恣意的に嘘を書いたって主張するのが三国志スレに出没してる気がする

荀彧別伝や荀氏家伝といった荀彧の一族が残したと考えられる史料には曹操と荀彧がいかに信頼しあってて評価してるかのエピソードしかない
晋書によると司馬炎が荀勖を信頼するさまを曹操が荀彧を信頼したことになぞらえてるので西晋時代の認識では曹操と荀彧を理想の君臣としてることがわかる

>この1〜2年くらい陳寿が恣意的に嘘を書いたって主張するのが三国志スレに出没してる気がする
３０年前から居たよ
なんなら４０年前のＢＢＳでレスポンチしてる連中にも一杯居た

>郭嘉が死ぬと荀彧と荀攸の有能エピソードがほぼ無くなる
>郭嘉が死んだ後も活躍する男が賈詡
劉琮の降伏は荀彧の計略のおかげだが

>この1〜2年くらい陳寿が恣意的に嘘を書いたって主張するのが三国志スレに出没してる気がする
実際に複数の伝で対立する記述が出てくるからな
「どちらかは確実に嘘だろ」という記述を自分なりに整理してみると
要するに陳寿は晋王朝に都合が悪い事を誤魔化しながら書いてるという事に気がつくはず

◯　複数の伝で対立する記述がある
×　だから嘘を書いている

>曹操に嫌われてた朱霊は列されてるしそう単純な話じゃないわな
現在の基準と言うか視点…個人個人で印象違うだろうけど…で見るとあいつ入ってないの？なんで？と
こいつ入るの？そこまでの人物でそんな凄い事績だったんか？とかあるもんね…

朱霊は他の人材を抑えて25人の中に入ってんの本当に意味分からない

>劉?の降伏は荀?の計略のおかげだが
軽騎で正面から堂々と奇襲すれば（？）降伏するって奴でしょ
こんなのは計略とは言えない
おそらく前から劉?が降伏する事で話がついてたと思われる
ここで成功しちゃったから赤壁で油断して大失敗したのだろう
しかし陳寿は赤壁での荀?の記述を意図的にすっ飛ばしてる
何も書かれてない

>◯　複数の伝で対立する記述がある
>×　だから嘘を書いている
例えば郭嘉は劉備を「殺せ/殺すな」と史書によって全く別の事を書いてある
どちらかは確実に嘘
こういう要素を考慮しないと三国志を読み間違える
孟子は「書をことごとく信じれば書無きが如し」と書いたが全く同感である

曹操によって荀彧が自殺させられたとか毒殺させられたとか書かれてるのは魏氏春秋とか献帝春秋とか東晋の書物ばかり
陳寿の頃には魏公就任反対で曹操と荀彧の仲がうまくいかなかったみたいには言われてたんだろうけど良い諡号は送られてるし致命的な関係悪化だったとは言えない

２人の関係が本気で悪く言われるようになったのは司馬氏や荀氏の権威が衰え琅邪王氏が実権を握ってからなんでそこから逆算して陳寿も２人の仲が悪いみたいに書いてるように言われがちだけど陳寿は龐統を陳寿に例えてるんでたぶん陳寿本人は最後にちょっと喧嘩しちゃったよね程度の意味でしか書いてないと思う

>>劉琮の降伏は荀彧の計略のおかげだが
>軽騎で正面から堂々と奇襲すれば（？）降伏するって奴でしょ
>こんなのは計略とは言えない
>おそらく前から劉琮が降伏する事で話がついてたと思われる
言えまいとか言われても州ひとつを降伏させることの凄さを理解してない過ぎる

>>◯　複数の伝で対立する記述がある
>>×　だから嘘を書いている
>例えば郭嘉は劉備を「殺せ/殺すな」と史書によって全く別の事を書いてある
>どちらかは確実に嘘
陳寿は資料とインタビューで書いてるんだから
その伝の人物の情報ではそうなってたらそう書くだろ
嘘ってのは騙す目的でやるんだから矛盾した記述がそこかしこにあるような杜撰な事しないよ

>嘘ってのは騙す目的でやるんだから矛盾した記述がそこかしこにあるような杜撰な事しないよ
こっちとしては事実に反する記述があれば嘘と指摘するしかない
まあ上で書いた郭嘉の例は陳寿ではなくて傅子があやしい事例だが

荀勗は陳寿が書いた三国志魏志の内容が気に食わないから左遷させてる
司馬炎が三国志の内容を気に入ってたらこんな人事は通らないだろう
陳寿がそこまで晋に気を使ってただろうか

>嘘ってのは騙す目的でやるんだから矛盾した記述がそこかしこにあるような杜撰な事しないよ
騙す意図で書いてる例としては弘農王殺害と曹操挙兵の時系列が分かりやすいな
陳寿は弘農王が董卓に殺されたから曹操達が義兵（正義の兵）を起こした、と書いてるが
范曄の後漢書では曹操達が挙兵したから董卓が弘農王を殺したと書いてるよ
どちらかは確実に嘘だね

卓遂殺太后及弘農王。太祖至陳留、散家財、合義兵、將以誅卓。冬十二月、始起兵於己吾、是歳中平六年(189年)也。
(陳寿三国志武帝紀)
初平元年(190)春正月，山東州郡起兵以討董卓。辛亥，大赦天下。癸酉，董卓殺弘農王。
(范曄後漢書霊帝紀)

卓以山東豪傑並起，恐懼不寧．初平元年二月，乃徙天子都長安．
（陳寿三国志董卓伝）
及聞東方兵起，懼，乃鴆殺弘農王，欲徙都長安。
（范曄後漢書董卓伝）

騙す意図で書いてるならどっちかは書かないだろ

>卓以山東豪傑並起，恐懼不寧．初平元年二月，乃徙天子都長安．
>（陳寿三国志董卓伝）
弘農王殺害の記述が抜けてるので訂正

於是以久不雨，策免司空劉弘而卓代之，俄遷太尉，假節鉞虎賁．遂廢帝為弘農王．尋又殺王及何太后．立靈帝少子陳留王，是為獻帝。
（中略）
卓以山東豪傑並起，恐懼不寧．初平元年二月，乃徙天子都長安．
（陳寿三国志董卓伝）

俺は資料から陳寿の意図を読み取った！
とかちょっと恥ずかしいよ

なんか
『過去の歴史家と称する連中はどいつもこいつもいい加減な仕事ばかりしてる。それを指摘できる俺すごい』
と既に故人となり決して反論してこない陳寿達に対しマウントを取りたがってるだけに見える
>No.1340856998
>No.1340859900

>>嘘ってのは騙す目的でやるんだから矛盾した記述がそこかしこにあるような杜撰な事しないよ
>騙す意図で書いてる例としては弘農王殺害と曹操挙兵の時系列が分かりやすいな
>陳寿は弘農王が董卓に殺されたから曹操達が義兵（正義の兵）を起こした、と書いてるが
>范曄の後漢書では曹操達が挙兵したから董卓が弘農王を殺したと書いてるよ
>どちらかは確実に嘘だね
騙すつもりなら矛盾した記述をいくつも残さないという指摘への返答になってないよ

イマイチ裏取れてない話は省くだけだし諸葛亮の息子とか私怨混ざってるやつもいるけど基本はそんな深くやってないと思うよ陳寿

>なんか
>『過去の歴史家と称する連中はどいつもこいつもいい加減な仕事ばかりしてる。それを指摘できる俺すごい』
>と既に故人となり決して反論してこない陳寿達に対しマウントを取りたがってるだけに見える
>>No.1340856998
>>No.1340859900
裴松之を始めとして複数の人物が歴史書にツッコミを入れてるが
これらを「マウントを取りたがってるだけ」とするのは物事の矮小化であろう

裴松之と自分を同レベル扱いまでし始めたわ
裴松之はソースを元にコレやアレは間違いだと指摘しているのであって
君のようにソースもなしに意図的に嘘をついているなんて言ってない

>裴松之を始めとして複数の人物が歴史書にツッコミを入れてるが
>これらを「マウントを取りたがってるだけ」とするのは物事の矮小化であろう
国家から任じられた仕事として三国志註を作った裴松之とこんな場末の掲示板のマウント取りを同一視する方が矮小化だ

>騙すつもりなら矛盾した記述をいくつも残さないという指摘への返答になってないよ
騙すつもりだからこそ「本人に都合が悪い事を本人の伝には書かない」というテクニックを多用して悪用してるんだろ
陳寿が正直に書くつもりなら本人の伝に堂々と書いてるよ
陳寿は晋王朝の時代に書いたから晋王朝に都合が悪い事を正面から書けないので
真相を本人以外の伝に書いて残したのだと思われる
弘農王殺害の時系列の真相に至っては陳寿も裴松之もぶん投げて范曄がようやく補ったが

>裴松之を始めとして複数の人物が歴史書にツッコミを入れてるが
>これらを「マウントを取りたがってるだけ」とするのは物事の矮小化であろう
裴松之先生みたく本職と虹裏であれこれ言ってるとしあきを同一視するのはどうかと
ぜひ学会いって渡邉先生とかと意見を交わし合ってきてくださいとしか

>国家から任じられた仕事として三国志註を作った裴松之とこんな場末の掲示板のマウント取りを同一視する方が矮小化だ
単に事実に反する、複数の事実の記述が異なるという指摘は史書だろうとネットだろうと変わらんだろうに
ネットの書き込みは駄目とするなら君自身のネットの書き込みはどうなんだよ
本当にひどい矮小化だ
知的誠実を疑う、と書いておけばそれで十分だろう

>裴松之と自分を同レベル扱いまでし始めたわ
>裴松之はソースを元にコレやアレは間違いだと指摘しているのであって
>君のようにソースもなしに意図的に嘘をついているなんて言ってない
少なくとも弘農王殺害の時系列の例はソースつきで指摘したぞ
こういう例がある限り「あれもこれもあやしい」と指摘が始まるのはむしろ自然な流れではないか

>裴松之先生みたく本職と虹裏であれこれ言ってるとしあきを同一視するのはどうかと
>ぜひ学会いって渡邉先生とかと意見を交わし合ってきてくださいとしか
これもネットの匿名の書き込みだから駄目とする思考停止の一種だなぁ
ならなんで君はネットの三国志のスレを見て書き込みしてるの

なんかもうマジでコレ

嘘という言葉の定義に齟齬があるように見える

まあ弘農王の件は明らかに晋王朝に都合が悪い事を誤魔化してる一例だね
他にも例を挙げると曹髦殺害の記述をすっ飛ばして裴松之が補ったケースなんかもある
これも陳寿が晋王朝に都合が悪い事を誤魔化してる一例だね
名残惜しいが出かけるのでここまでとする

専ブラだと化けるけどブラウザだとちゃんと表示される
これどういうことなんだろ？自分じゃ直せないよね？

ふたったー ver3.0.7/samsung/SM-X810/15

>なんかもうマジでコレ
具体的な反論が出来ないから無意味な画像レスお疲れ様です

>>なんかもうマジでコレ
>具体的な反論が出来ないから無意味な画像レスお疲れ様です
出かけるからここまでとするという嘘をついているな

>これもネットの匿名の書き込みだから駄目とする思考停止の一種だなぁ
>ならなんで君はネットの三国志のスレを見て書き込みしてるの
俺は少なくとも根拠もなく「荀彧が魏公就任に反対したのはでっち上げ」とか否定しないからなあ
学会で胸張って言える？それ

>俺は少なくとも根拠もなく「荀彧が魏公就任に反対したのはでっち上げ」とか否定しないからなあ
>学会で胸張って言える？それ
もう出かけたらしいよ
顔真っ赤にして見てるだろうけど

陳寿云々言うならやんわりとだが演義よりもハッキリと先主劉備こそ正統！みたいな記述を散りばめて亡国に想いを馳せてる美しさも評価してやってよ

文若も呆れとったわ

>俺は少なくとも根拠もなく「荀?が魏公就任に反対したのはでっち上げ」とか否定しないからなあ
>学会で胸張って言える？それ
言えるよ
侍中尚書令という立場で公私にわたって献帝をガチガチに締め上げたのが荀?なんだから
急に忠臣面するのはそれこそあやしいとしか言いようがない
それじゃ

>これもネットの匿名の書き込みだから駄目とする思考停止の一種だなぁ
>ならなんで君はネットの三国志のスレを見て書き込みしてるの
著した史書、註釈、論文に著者名を載せて場合によってはいいかげんな事を書いたと
後世の人々にまで批判される覚悟を決めてる歴史家達と
どんな適当な事を書いても時間が来てスレが消えればそれまで
せいぜい過去ログを辿れるぐらいのとしあきにすぎない自分を同一視してるのも
ただの思い上がりでないの

>蒼天航路だと急に漢の忠臣って属性が出て来て困惑した
そら漢が滅ぶとなれば溢れ出る感情もあろう

>>俺は少なくとも根拠もなく「荀彧が魏公就任に反対したのはでっち上げ」とか否定しないからなあ
>>学会で胸張って言える？それ
>言えるよ
>侍中尚書令という立場で公私にわたって献帝をガチガチに締め上げたのが荀彧なんだから
>急に忠臣面するのはそれこそあやしいとしか言いようがない
>それじゃ
まだいたんだ

>有名人の意見なら信用するというのは思考停止の典型>俺は少なくとも根拠もなく「荀?が魏公就任に反対したのはでっち上げ」とか否定しないからなあ
だからそう思った根拠を挙げてくれよ
俺だって別に荀彧が漢の忠臣だとか思ってないし反対したのもあくまで曹操の臣下としての提案って考えだよ
中華統一できてないのに曹丕が禅譲で皇帝名乗ったら他国も皇帝名乗り出して収拾つかなくなったんだし
献帝側近を締め上げてるのも楚漢戦争時代のお飾り王に例えてるのも荀彧だし
あと出かけるからここまでとかやっぱり嘘だったな？

一瞬だけイケメンにしようとしたけど結局戻ったんだよね
蒼天の影響がデカすぎる人

自分は賢いと思ってる馬鹿は手に負えんな

>あと出かけるからここまでとかやっぱり嘘だったな？
出先からスマホでレスしてるとか弁明する流れが見える

>一瞬だけイケメンにしようとしたけど結局戻ったんだよね
>蒼天の影響がデカすぎる人
イケメンの基準も当時とは違うからな
葬儀に相応しい容貌ってのもよく分からんが

>一瞬だけイケメンにしようとしたけど結局戻ったんだよね
>蒼天の影響がデカすぎる人
11がイケメンなのは若グラだからだよ
歳とって壮年グラになると禰衡から顔良すぎだろと言われた面影が消えていつもの文若になる

>>この1〜2年くらい陳寿が恣意的に嘘を書いたって主張するのが三国志スレに出没してる気がする
>３０年前から居たよ
>なんなら４０年前のＢＢＳでレスポンチしてる連中にも一杯居た
昔からよくいたのは三国志を書くにあたって子孫を回って
必要資金を援助してくれたらおたくの先祖の話を盛りますよって内容で
このスレに居るのとはちょっと違ったなあ

ドラマの司馬懿軍師連盟では主人公の司馬懿が
「荀令君こそ我ら読書人の模範」
と憧れ目標とする人だった

顔のパーツは変わってない気がするが髭が伸びたことで全体的に顔が弛んで見えるのかな11の荀彧

>一瞬だけイケメンにしようとしたけど結局戻ったんだよね
1作目の顔が個人的には一番いいと思う

蒼天航路のイメージだと
陳宮は謀臣
荀彧は人事内政
程昱は実務全般
荀攸は現場指揮官
賈詡は曹操のオモチャ
って感じだったな

>一瞬だけイケメンにしようとしたけど結局戻ったんだよね
>蒼天の影響がデカすぎる人
13の戦闘グラすき

>蒼天航路のイメージだと
>陳宮は謀臣
>荀彧は人事内政
>程昱は実務全般
>荀攸は現場指揮官
>賈詡は曹操のオモチャ
>って感じだったな
郭嘉は…？

>>蒼天航路のイメージだと
>>陳宮は謀臣
>>荀彧は人事内政
>>程昱は実務全般
>>荀攸は現場指揮官
>>賈詡は曹操のオモチャ
>>って感じだったな
>郭嘉は…？
郭嘉は作戦担当じゃないかな
末期の頃は規模が大きくなって曹操から「王が誕生した！」って喜ばれてたけど

>昔からよくいたのは三国志を書くにあたって子孫を回って
>必要資金を援助してくれたらおたくの先祖の話を盛りますよって内容で
>このスレに居るのとはちょっと違ったなあ
史書の編纂って国家事業なんだけど道楽だとでも思ってたんかなその手合い…

>言えるよ
>侍中尚書令という立場で公私にわたって献帝をガチガチに締め上げたのが荀彧なんだから
>急に忠臣面するのはそれこそあやしいとしか言いようがない
>それじゃ
出かけてないでいつまでも見てるくせに
嘘つき君

>昔からよくいたのは三国志を書くにあたって子孫を回って
>必要資金を援助してくれたらおたくの先祖の話を盛りますよって内容で
>このスレに居るのとはちょっと違ったなあ
最近いる曹魏が憎い
俺は全部知っている
俺の意見と違う資料は全部捏造
ってやつだろ

>程昱は実務全般
正史では程昱は赤壁の頃から鄴の留守を任されるようになった曹丕の補佐役でもあった

>一瞬だけイケメンにしようとしたけど結局戻ったんだよね
子孫もイケメンでファッション真似られるほどの伊達男だったのに

真実に気づいた系の人は1か100かみたいな言動するから会話が成立しない

>>一瞬だけイケメンにしようとしたけど結局戻ったんだよね
>子孫もイケメンでファッション真似られるほどの伊達男だったのに
まあ無双の方は独自路線で真っ当にイケメンだから

荀?の冠の被り方が宮廷内でブームになったんだっけか

>荀?の冠の被り方が宮廷内でブームになったんだっけか
荀彧が冠を凹ませてたからそれがトレンドになったけど単に木に冠ぶつけたときに凹んだだけでオシャレじゃなかったというオチのやつだな

>>程昱は実務全般
>正史では程昱は赤壁の頃から鄴の留守を任されるようになった曹丕の補佐役でもあった
だいぶ歳だからあんまり動かないで良いポジを振られたんだろうか

蒼天だと夏侯惇がママになってたけど荀彧も袁紹との決戦とかの要所でケツ叩いてくれるタイプのママ

>>>程昱は実務全般
>>正史では程昱は赤壁の頃から鄴の留守を任されるようになった曹丕の補佐役でもあった
>だいぶ歳だからあんまり動かないで良いポジを振られたんだろうか
正確が剛胆だから留守役（守役）には適任ってのもあったんじゃないかな

>蒼天だと夏侯惇がママになってたけど荀彧も袁紹との決戦とかの要所でケツ叩いてくれるタイプのママ
惇兄も実際は内政寄りの人材なんだよな・・・

>>蒼天だと夏侯惇がママになってたけど荀彧も袁紹との決戦とかの要所でケツ叩いてくれるタイプのママ
>惇兄も実際は内政寄りの人材なんだよな・・・
惇兄は猛将タイプではないけど前線には結構出てくるから…

>>蒼天だと夏侯惇がママになってたけど荀彧も袁紹との決戦とかの要所でケツ叩いてくれるタイプのママ
>惇兄も実際は内政寄りの人材なんだよな・・・
内政というか軍政というか……現場指揮もやるしな
曹操から離れた大事な場所でまとめ役やってる印象

>内政というか軍政というか……現場指揮もやるしな
>曹操から離れた大事な場所でまとめ役やってる印象
ママだな

惇兄は立場で言うと兵糧準備したり援軍の差配したり支援物資調達したりする人

>俺は全部知っている
もし本当に全部知ってるなら邪馬台国の場所を教えて欲しい…ギリギリ三国志と接点あるし…

>内政というか軍政というか……現場指揮もやるしな
>曹操から離れた大事な場所でまとめ役やってる印象
この時代に自分と離れた場所で自分の意図を理解して実行してくれる裏切らない代役というのは貴重だったろうな

>だからそう思った根拠を挙げてくれよ
「献帝に権限を戻せ」という主張をする孔融を処刑して
曹操を三公を上回る丞相にした
明らかに簒奪を意識した動きであり
これは荀?が侍中尚書令だった時代に行われた事

>惇兄は立場で言うと兵糧準備したり援軍の差配したり支援物資調達したりする人
片目食べたエピソードだけで武官にされがち

(￣∇￣;)ハッハッハうそつき

>No.1340875075
俺が言ってる
>俺だって別に荀彧が漢の忠臣だとか思ってないし反対したのもあくまで曹操の臣下としての提案って考えだよ
これに対する反例は？
魏公就任反対することと曹操の忠臣であることは矛盾しないぞ

>最近いる曹魏が憎い
曹操が憎いわけではない
むしろ曹操の偉大さを知る為にも
曹操の情けない部分もちゃんと見るべきではないかと思う
それでこそ曹操の凄さがより理解できるようになる

なんだ結局外になんか出てないのか

>惇兄は猛将タイプではないけど前線には結構出てくるから…
将と将のパイプ役できるから
曹操が別の事してるときに実質代行できる唯一の存在なんよね夏侯惇

陳寿じゃなくてお前が嘘ばかりじゃねえか

別の意図があったと解釈すればいいのになんで完全になかったことにしようとするんだ…

>あと出かけるからここまでとかやっぱり嘘だったな？

>これに対する反例は？
>魏公就任反対することと曹操の忠臣であることは矛盾しないぞ
王莽を調べればいい
丞相になったも王莽を前提とした簒奪の流れのトレースだよ
王莽も宰衡（三公を上回る特殊な総理大臣）になり安漢公になり仮皇帝になって禅譲を行ってる
荀?の段階で簒奪の流れに入ってる

>「献帝に権限を戻せ」という主張をする孔融を処刑して
>曹操を三公を上回る丞相にした
>明らかに簒奪を意識した動きであり
>これは荀?が侍中尚書令だった時代に行われた事
簒奪のために動いてたけど赤壁で大敗したから今はまだ早いよと止めたのでは

嘘つきが何言ったってそれも嘘なんだろとしか

>なんだ結局外になんか出てないのか
別に出先からスマホから書いてもいいだろ
上でスマホから書く事を批判されてるけど意味不明
何も二次裏はパソコン限定の掲示板という訳ではあるまい
あ
用事始まるから本当にここまでとする

>別の意図があったと解釈すればいいのになんで完全になかったことにしようとするんだ…
何でとしあき同士で喧嘩してるのが理解に苦しむわ
時代によって解釈が違うのなんて当たり前の話だろうに

>用事始まるから本当にここまでとする
嘘つけ

久々に本物が沸いてると聞いて！

>用事始まるから本当にここまでとする
それはひょっとしてギャグで言ってるのか

ギャグだったらかなりセンスあるわ

>「献帝に権限を戻せ」という主張をする孔融を処刑して
>曹操を三公を上回る丞相にした
>明らかに簒奪を意識した動きであり
>これは荀?が侍中尚書令だった時代に行われた事
そこから魏公就任反対までのイベントに赤壁で大敗して南征失敗があっただろ
つつがなく中華統一事業が進んでるならともかく大きく出鼻挫かれてるんだから簒奪に動くにしてもペース落とすよう進言するのはべつにおかしくはないだろ

>久々に本物が沸いてると聞いて！
国史編纂者や訳者と自分を同列扱いしてるとしあきか！
こいつぁすげぇ本物だ…

>もし本当に全部知ってるなら邪馬台国の場所を教えて欲しい…ギリギリ三国志と接点あるし…
残念ながら答えられるような奴じゃなかったね

用事も仕事もないくせに言い訳だけはする

ダッサイなあ…なるべく美化して描く無双でも魏公就任反対はなかったことにせずきっちり描いたぞ