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画像ファイル名：1751286367341.jpg-(51327 B)
51327 B無念Nameとしあき25/06/30(月)21:26:07No.1332069476そうだねx1 04:49頃消えます
君主論のマキャベリからマキャベリズムとかマキャベリストっていう言葉が作られたみたいだけど
本人の言っていることや不遇な人生を思うと
マキャベリを模してマキャベリズムとかマキャベリストとレッテルを違うなと感じた
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき25/06/30(月)21:27:05No.1332069836そうだねx1
    1751286425592.png-(34854 B)
34854 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…2無念Nameとしあき25/06/30(月)21:29:45No.1332070761+
マキアヴェッリ
…3無念Nameとしあき25/06/30(月)21:32:02No.1332071607+
    1751286722743.jpg-(160312 B)
160312 B
実際の不遇な生涯
メディチ家には収容所にて拷問を6回受け
死刑ギリギリのところで恩赦で出獄
ただし膨大な保釈金を払う義務は生じており
所有地からの収入も自活ギリギリだったので家族を食べさせるために
メディチ家への仕官を考えるしかなかった
これが世の非難を浴びて失意のうちに亡くなった
…4無念Nameとしあき25/06/30(月)21:32:12No.1332071662そうだねx4
道理と利益のどっちか迷ったら利益の方取ろうぜって主義なだけなのになんか大袈裟なんだよね
…5無念Nameとしあき25/06/30(月)21:33:25No.1332072135+
ディスコルシの方が現代政治の参考になると思う
共和政ローマ扱ってるし
…6無念Nameとしあき25/06/30(月)21:34:08No.1332072386そうだねx2
    1751286848122.jpg-(50659 B)
50659 B
>実際の不遇な生涯
>メディチ家には収容所にて拷問を6回受け
>死刑ギリギリのところで恩赦で出獄
>ただし膨大な保釈金を払う義務は生じており
>所有地からの収入も自活ギリギリだったので家族を食べさせるために
>メディチ家への仕官を考えるしかなかった
>これが世の非難を浴びて失意のうちに亡くなった
…7無念Nameとしあき25/06/30(月)21:34:34No.1332072561そうだねx3
>道理と利益のどっちか迷ったら利益の方取ろうぜって主義なだけなのになんか大袈裟なんだよね
そもそも君主論ってそういう話じゃないしなあ
…8無念Nameとしあき25/06/30(月)21:35:40No.1332072925そうだねx8
>>道理と利益のどっちか迷ったら利益の方取ろうぜって主義なだけなのになんか大袈裟なんだよね
>そもそも君主論ってそういう話じゃないしなあ
純粋に君主として必要な技術について語ってるだけよね
…9無念Nameとしあき25/06/30(月)21:35:52No.1332072995そうだねx1
このころのイタリア方面は侵略されまくり国が乱立しまくりで
権力者がころころ変わるのに裏切り者の謗りを受けたマキャベッリはなんだかかわいそう
…10無念Nameとしあき25/06/30(月)21:36:53No.1332073365そうだねx2
>No.1332071607
どれだけボロボロの状況でも夜執筆する時だけは正装して机に向かってたエピソード好き
…11無念Nameとしあき25/06/30(月)21:38:22No.1332073889そうだねx5
そしてこのマキャヴェリも道義的な正しさや人の気持ちを蔑ろにしすぎると容易に身を滅ぼすことがわかっていないマヌケなどではない
…12無念Nameとしあき25/06/30(月)21:38:39No.1332074007+
君主が即位したら酷吏を使って汚職役人や政敵を抹殺し、ヘイトが溜まったらその酷吏を真っ二つにして民衆のストレス発散に使うべし
則天武后はまさにこの通りの事をやった
…13無念Nameとしあき25/06/30(月)21:39:05No.1332074168そうだねx3
>純粋に君主として必要な技術について語ってるだけよね
・君主としていかに領民を安定させるか
・新たに切り取った領地を支配しないことによって反乱なく維持する方法
・教皇政治とはどうあるべきか
・なぜ友軍と傭兵に戦力を委ねてはならないか
・過去の過ちを犯した君主たちについて
・フランスの侵略から自領をの備えをどうするべきか

現代の組織づくりに生かせる名著だと思う
…14無念Nameとしあき25/06/30(月)21:40:03No.1332074498+
>そしてこのマキャヴェリも道義的な正しさや人の気持ちを蔑ろにしすぎると容易に身を滅ぼすことがわかっていないマヌケなどではない
そもそもが君主論にバカな君主どもとして人心掌握の失敗例を書き出しているしな
…15無念Nameとしあき25/06/30(月)21:40:47No.1332074767そうだねx3
>君主が即位したら酷吏を使って汚職役人や政敵を抹殺し、ヘイトが溜まったらその酷吏を真っ二つにして民衆のストレス発散に使うべし
>則天武后はまさにこの通りの事をやった
そんなことは君主論にはどこにも書いてないんやなｗｗｗｗ
悲劇やなｗｗｗｗｗ
…16無念Nameとしあき25/06/30(月)21:41:42No.1332075089+
マッキャベリ マキャベッリ
…17無念Nameとしあき25/06/30(月)21:42:03No.1332075203+
自分の組織した市民軍が傭兵の大砲一発で瓦解したのをどういう気持ちで見ていたのか
実際指揮を執ったわけではないが
理想の市民軍は共和政ローマの軍隊！これをきちんと組織すれば傭兵なんか敵じゃない！と、軍事書まで書いてるのに
…18無念Nameとしあき25/06/30(月)21:42:08No.1332075234そうだねx2
>どれだけボロボロの状況でも夜執筆する時だけは正装して机に向かってたエピソード好き
死ぬほど貧しくても君主論を書いたかと思えばローマ史を書いたり戯曲をかいてみたりと幅広い

息子いわく「父は我々に貧乏を残してこの世を去りました」
…19無念Nameとしあき25/06/30(月)21:44:01No.1332075881+
>自分の組織した市民軍が傭兵の大砲一発で瓦解したのをどういう気持ちで見ていたのか
>実際指揮を執ったわけではないが
>理想の市民軍は共和政ローマの軍隊！これをきちんと組織すれば傭兵なんか敵じゃない！と、軍事書まで書いてるのに
民主制スイスからやってくる傭兵強いよね
…20無念Nameとしあき25/06/30(月)21:45:23No.1332076346+
>民主制スイスからやってくる傭兵強いよね
君主論では自国部隊を槍騎兵のみの編成にし
歩兵を傭兵部隊に依存することを批判している
…21無念Nameとしあき25/06/30(月)21:45:27No.1332076368+
>>自分の組織した市民軍が傭兵の大砲一発で瓦解したのをどういう気持ちで見ていたのか
>>実際指揮を執ったわけではないが
>>理想の市民軍は共和政ローマの軍隊！これをきちんと組織すれば傭兵なんか敵じゃない！と、軍事書まで書いてるのに
>民主制スイスからやってくる傭兵強いよね
革命フランスからナポレオンに率いられてイタリア遠征する国民兵強いよね
…22無念Nameとしあき25/06/30(月)21:46:35No.1332076758+
君主論を渡された大ロレンツォ・デ・メディチが何を思ったのかは現在もわかっていない
…23無念Nameとしあき25/06/30(月)21:48:15No.1332077304そうだねx7
自分を憎んでいる人間を助けるなっていうのは正しいよね
…24無念Nameとしあき25/06/30(月)21:49:31No.1332077742+
「領土欲というものは極めて自然で当たり前の欲望である
従って、能力のある者が領土を求めようとすれば、褒められることはあっても、咎めだてられることはない」
…25無念Nameとしあき25/06/30(月)21:50:51No.1332078261+
当時むちゃくちゃ劣勢だったイタリア分裂国をなんとか外敵に対抗できるように論じたのが君主論
フランスのシャルル2世をいかにして追い出すかにも言及している
…26無念Nameとしあき25/06/30(月)21:54:14No.1332079340+
こんなクソ狭い半島なのに今でいうイタリアという1つの国ではなかった
…27無念Nameとしあき25/06/30(月)21:57:18No.1332080446+
>そんなことは君主論にはどこにも書いてないんやなｗｗｗｗ
>悲劇やなｗｗｗｗｗ
君主論7章　「他人の武力、または運によって手に入れた新君主国について」
ヴァレンティ―ノ公が任命したレミルロ・デ・オルコの顛末
…28無念Nameとしあき25/06/30(月)21:58:11No.1332080767そうだねx2
>こんなクソ狭い半島なのに今でいうイタリアという1つの国ではなかった
今でも独立するとかで揉めてなかったっけ？
…29無念Nameとしあき25/06/30(月)21:58:24No.1332080863+
>「領土欲というものは極めて自然で当たり前の欲望である
>従って、能力のある者が領土を求めようとすれば、褒められることはあっても、咎めだてられることはない」
古い！
…30無念Nameとしあき25/06/30(月)21:59:38No.1332081267+
マキャベリスト自認してる勘違いした馬鹿を量産した悪書
…31無念Nameとしあき25/06/30(月)22:02:35No.1332082270+
>こんなクソ狭い半島なのに今でいうイタリアという1つの国ではなかった
イタリアと北海道沖縄を除いた日本の面積はほぼ同じだけど、統一前の日本はもっと国が多かった
…32無念Nameとしあき25/06/30(月)22:03:29No.1332082596+
>君主論を渡された大ロレンツォ・デ・メディチが何を思ったのかは現在もわかっていない
ロレンツォ・イル・マニーフィコのことを言ってるなら
マキャヴェリが外交官になって失職して本を書いたのはその死後ずいぶん経ってからだぞ
…33無念Nameとしあき25/06/30(月)22:03:55No.1332082748+
>当時むちゃくちゃ劣勢だったイタリア分裂国をなんとか外敵に対抗できるように論じたのが君主論
>フランスのシャルル2世をいかにして追い出すかにも言及している
今も昔もミラノ一強で他は惰弱ではないか
…34無念Nameとしあき25/06/30(月)22:06:07No.1332083458+
>ロレンツォ・イル・マニーフィコのことを言ってるなら
>マキャヴェリが外交官になって失職して本を書いたのはその死後ずいぶん経ってからだぞ
間違えた
渡したのは2世の方
…35無念Nameとしあき25/06/30(月)22:07:00No.1332083746そうだねx1
>>こんなクソ狭い半島なのに今でいうイタリアという1つの国ではなかった
>イタリアと北海道沖縄を除いた日本の面積はほぼ同じだけど、統一前の日本はもっと国が多かった
神聖ローマ皇帝はローマの牝牛に過ぎんが
天皇の権威は日本六十余州に及んでいる
…36無念Nameとしあき25/06/30(月)22:07:10No.1332083805そうだねx2
>イタリアと北海道沖縄を除いた日本の面積はほぼ同じだけど、統一前の日本はもっと国が多かった
なぜヨーロッパの血みどろの歴史にアジアの島国を引き合いに出したの？
…37無念Nameとしあき25/06/30(月)22:44:58No.1332095675+
・君主が国家の利益のためには道徳に反する行為や手段も許容されるという考え方
・目的のためには道徳に反する行為や手段も許容されるという考え方

似てるようでまるで違う
…38無念Nameとしあき25/06/30(月)22:55:30No.1332098696そうだねx1
>・君主が国家の利益のためには道徳に反する行為や手段も許容されるという考え方
>・目的のためには道徳に反する行為や手段も許容されるという考え方
>似てるようでまるで違う
似ても似つかないと思うんだよなあ
なぜそういう用法にバイアスかけようとしたのかもわからない
そもそも言い出した人は君主論読んでないんじゃないか説
…39無念Nameとしあき25/06/30(月)22:56:23No.1332098940そうだねx2
ダンテの神曲もそうだけど追放・左遷先で怒りと鬱屈から生まれた名著は少なくない
…40無念Nameとしあき25/06/30(月)22:57:26No.1332099261+
>・君主が国家の利益のためには道徳に反する行為や手段も許容されるという考え方
>・目的のためには道徳に反する行為や手段も許容されるという考え方
>似てるようでまるで違う
主権国家を人格的に代表するような立場としての「君主」を持ち出すと
直近の「リヴァイアサン」と多少喰い合わせが悪いんじゃなかろうか？
法学方面の事情で
…41無念Nameとしあき25/06/30(月)23:04:44No.1332101494+
韓非子も不遇であった
…42無念Nameとしあき25/06/30(月)23:05:45No.1332101783+
>韓非子も不遇であった
書いた人は韓非ね
…43無念Nameとしあき25/06/30(月)23:09:15No.1332102789+
のちの君子を待つ
…44無念Nameとしあき25/06/30(月)23:10:06No.1332103011+
翻訳が糞過ぎて無駄に難解にしてる
…45無念Nameとしあき25/06/30(月)23:13:25No.1332103946+
>No.1332099261
民族国家を外部勢力への隷属より解き放つ
のと
国民を国家からの抑圧から解き放つ

ことの食い合わせの悪さ
…46無念Nameとしあき25/06/30(月)23:17:35No.1332105156+
>ことの食い合わせの悪さ
上が現実的なら下は理想的だからな、言ってみれば
…47無念Nameとしあき25/06/30(月)23:25:41No.1332107426+
本当にやりたかったもの(政治)が世の中に受け入れられず商売で書いたものが大ヒット(戯曲のマンドラゴラ)と
文筆家によくあるジレンマを味わった人でもあったマキャベリ
…48無念Nameとしあき25/06/30(月)23:29:17No.1332108408+
>本当にやりたかったもの(政治)が世の中に受け入れられず商売で書いたものが大ヒット(戯曲のマンドラゴラ)と
>文筆家によくあるジレンマを味わった人でもあったマキャベリ
博打が好きで執筆料スッてしまうのが業が深い
イタリア気質なのか？
死んでも家族に文句言われる始末
本人も処刑される寸前だったし気晴らしはしたかったんだろうな
…49無念Nameとしあき25/07/01(火)00:14:01No.1332120404+
>そもそも君主論ってそういう話じゃないしなあ
とにかく間違ったことを言い続けることで会話を邪魔できる
荒らしというのはそういうものだ
…50無念Nameとしあき25/07/01(火)00:16:44No.1332121012そうだねx1
非道な人と思われがちだが
本人はいたって常識人なんだっけ
…51無念Nameとしあき25/07/01(火)00:17:55No.1332121282+
    1751296675584.png-(42940 B)
42940 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…52無念Nameとしあき25/07/01(火)00:26:05No.1332123015+
>1751286425592.png
トランプやん
…53無念Nameとしあき25/07/01(火)00:39:33No.1332125753+
マキアベッリ
…54無念Nameとしあき25/07/01(火)04:47:31No.1332148815+
>本当にやりたかったもの(政治)が世の中に受け入れられず商売で書いたものが大ヒット(戯曲のマンドラゴラ)と
>文筆家によくあるジレンマを味わった人でもあったマキャベリ
孔子にも近いタイプなのかも
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