もう少し砕いて説明して

性の喜びを汁

白黒の部屋って言っても自分の身体は見れるし女なんだから生理もある
よって「赤」は見たことある
これは女性と接点のないチー牛が考えた問題だな

ちょでと全体の意味がわからない
青や赤の情報を知っていて
自分の置かれている環境には色がないと理解しているの？

部屋にいる時は視覚に障害が出て自分の肌も食事も全部モノクロに見えるけど 部屋を出た瞬間にそれが治りました
って設定ぐらい付けとけよと

生まれた時から白黒しか見たこと無いって色盲にならんのかソレ

彼女が部屋から出たらーからの文章が意味わからんねん

ようするにスポーツ漫画のデータキャラ？

これを発展させたのが哲学的ゾンビだからそっち考えた方がいいよ

【悲報】理系学者さん、生理を知らない

「こういう色の組み合わせを見たら脳神経にどういう刺激が発生して
　どんなホルモンが分泌されてどういう身体作用が現れる」
みたいな知識も全て持っていると思っていいんだよね

自分の肌の色は？
うんこの色は？
女性なら血見るだろ

自分がこれまでおかしな環境にいた
って事を知るだろう

>女性なら血見るだろ
非処女しか生理にならないってVチューバーのファンの人達が言ってた

思考実験にそういう屁理屈的視点は要らない

>自分の置かれている環境には色がないと理解しているの？
たぶんモノクロテレビで交通信号の画像とかを見た時に自分の世界に彩度が無いことは気が付いてる

心理学の手続き的記憶と意味的記憶のことか

>思考実験にそういう屁理屈的視点は要らない
トロッコ問題といい例え話にしてしまうとどうしてもこうなっちゃうのよね

>自分がこれまでおかしな環境にいた
>って事を知るだろう
生まれてずっと縞々の部屋に入れた猫はテーブルの端っことかを認識出来なくて落ちるとかそう言う実験見たことがある
脳が変な成長する

>>思考実験にそういう屁理屈的視点は要らない
>トロッコ問題といい例え話にしてしまうとどうしてもこうなっちゃうのよね
なんとか出題者の裏をかきたいって思っちゃうのよね

>メアリーは新しい何かを知るのだろうか
赤と青と緑を混ぜたら黒になって輝度や彩度が下がること

問題が悪い

>思考実験にそういう屁理屈的視点は要らない
思考した結果おかしい事に気付いた

実験だから結果はいろいろでいいんじゃない
なんかのテストなら正解があるんだろうけど

自身の視覚と実際に色を見た時の状態といった視覚の個人差が考慮されていないので物理主義は否定されないのでは
その辺のバラつき考慮すると物理主義じゃねえよと言われたらそれまでだが

図鑑や映像でしか見たことない像やキリンを
動物園で初めて見て何か学習するか？ってのとは
意味合いが違うの？

エロ同人誌でセックスのことを知ってるけど本物のセックスを味わったら学びがあるぞ俺

>図鑑や映像でしか見たことない像やキリンを
>動物園で初めて見て何か学習するか？ってのとは
>意味合いが違うの？
物理的な知識は全て知ってるんだから新しい学びがあったら物理的なもの以外ってことになるよね？
世の中は物理的なことで全部説明できるって言ってる物理主義に反するんじゃない？って話かと

なんでよりによって主人公を女にしたんだろうな
男なら怪我しない限り血でないのに

としあきはクオリアの話してても物理主義者多い気がするよ

>エロ同人誌でセックスのことを知ってるけど本物のセックスを味わったら学びがあるぞ俺
知りたくなかったこともあったぞ俺…

>としあきはクオリアの話してても物理主義者多い気がするよ
ときどき都合よくスピリチュアルだけどな

メアリーが心の動きも物理としてとらえれば結局メアリーは物理主義なんじゃない
それだって一つの反応にすぎないのだから

定義があり得なさすぎて
逆に唯物論の肯定になってる気がする

色というものに物理的に触れてないのに物理的事実をすべて知っているという前提が意味わからない

思考実験とはなんなのか理解できてないとしあきが沢山いる

たとえ話としてあまり上手くないからしっくりこない
シュレディンガーの猫みたいに感覚的にわかりやすく書いてくれよ

そもそも自分と隣にいる人が見てる「赤」が同じなのかすらわからん
同じものを見てそれが赤という色だという共通認識ができてるから話は通じてるが
その人が脳で認識してる映像を見ることができたら
俺にとってはそれは青かもしれない

ただ、これは思考実験としても設定が良くない

クオリアが存在するかって話なんだが物理的知識の全てってのがガバガバすぎて唯物論を否定するためのこじつけにしかなってないんだよなあ

自由とは素晴らしいということを学ぶ
メアリーは視覚の神経生理学について世界一線レべルの専門知識を持っている
その知識を使い自身を閉じ込めていた者への復讐が始まる

とある色が見えない赤ちゃんに色が見れる眼鏡かけさせたら
ニコって笑ってた動画見た

色盲でも謙譲人と色の見え方は違うが信号機の判別なんかは普通にできたりする

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>No.1313683496
構造

生まれたての赤ちゃんにVRゴーグル付けて白黒の映像だけ見せて生活させてある程度成長してから外すとかで実際に実験行えそうだが人道的に問題があるな

色を知る年齢か！

>No.1313683496
SAN値

知識を得ることと知覚することは別でしょ

色を見たときに何か感じるのが当然であるという想定なのかな
思考実験もクソもそんなもん人によるだろとしか言いようがなくね

今まで使われていなかった色を識別する脳の領域が発火するんだから
なにかしら感じるものがあると考えるのが妥当では

白には全ての色が含まれているのだ
白ではなく波長を絞った別の色なら面白いことになるかもしれないが

>No.1313683496
多くの人が答えるであろう命ってのも間違ってはいないよな
命を命たらしめているのは何かという問でもある

つまりセックスしないと出られない部屋実験か

>No.1313683496
こんくらい単純でいいんだよな
スレ画は長々とわかりにくい文章書いてアホかと

学者とかは普通に理解してこの問題にたいして反論とかしてるからここの人たちが理解できてないだけじゃない？

としあきは会話能力が歪んでていかに相手のスキをついて馬鹿にするかに全力で
相手が話そうとしている本質みたいなのは読み取れないのがよくわかるスレ

エアプだけど全部攻略法知ってる人が実際にプレイしてみたら何か得る物があるのか
ってだけの話かな

目がチカチカすると思う

部屋が白黒なのはいいとしてメアリー本人も白黒なのはどういう状況なのって

>>No.1313683496
>多くの人が答えるであろう命ってのも間違ってはいないよな
腐敗が進行し容器内の命は増えていっている可能性
命ならひよこの命と限定する必要があるな

>部屋が白黒なのはいいとしてメアリー本人も白黒なのはどういう状況なのって
たんに「この思考実験に必要な前提」ってだけだよ

>としあきは会話能力が歪んでていかに相手のスキをついて馬鹿にするかに全力で
>相手が話そうとしている本質みたいなのは読み取れないのがよくわかるスレ
思考実験だけどこの部分については考えないでくださいとか敗北宣言でしかないだろ

>思考実験だけどこの部分については考えないでくださいとか敗北宣言でしかないだろ
いや思考実験ってそういうもんだが…

>いや思考実験ってそういうもんだが…
んなわけねーだろ

そもそもスレ画の作者は唯物論を理解していない

>んなわけねーだろ
んなわけあるよ

思考実験は与えられた条件だけで考えるもんやで
勝手に追加したり変更したらイカン

>>いや思考実験ってそういうもんだが…
>んなわけねーだろ
いやそういうもんだよ
摩擦係数は0とする、と同じようなもん

>>としあきは会話能力が歪んでていかに相手のスキをついて馬鹿にするかに全力で
>>相手が話そうとしている本質みたいなのは読み取れないのがよくわかるスレ
>思考実験だけどこの部分については考えないでくださいとか敗北宣言でしかないだろ
思考実験とはなんなのか全く理解してないな

思考実験だとわざわざ書いてあってもこの有り様か…

そもそも思考実験に正解は無い
勝手に勝ち負けで考えちゃダメ

>思考実験だけどこの部分については考えないでくださいとか敗北宣言でしかないだろ
トロッコ問題大喜利みたいに「ネタとして」思考実験の前提に食いついてたんじゃなくて
「心の底から本気で間違えていると思って」噛みついてたの…！？

知識としては色の存在を知っていても
脳がそれまで色覚情報の処理をしたことないわけだから
バグ挙動起きそうな気がする

>脳がそれまで色覚情報の処理をしたことないわけだから
白がある時点で色覚情報の処理は行われている

スーパー科学者メアリーちゃんには物理作用の結果を予想することなど容易い
だから初めて色を見たら「わーすごーい（知ってた）」になる
ここまでは前提条件みたいなもんだよ

高難易度のゲームを攻略本やwikiの知識だけは豊富な人が実際に遊んだらどうなるかみたいな

>白がある時点で色覚情報の処理は行われている
特定の色に対してだけ行われてるから物理的な違いは発生しそうだけどな

この部分ないほうが思考実験としては面白かったと思う
なんで変な結論をくっつけたのか

>この部分ないほうが思考実験としては面白かったと思う
>なんで変な結論をくっつけたのか
いやその結論を議論するための思考実験でしょ…？

>いやその結論を議論するための思考実験でしょ…？
個人的には実験自体は面白いけどこの結論にたいして議論するような興味を感じないんだよね

唯物論は偽なんて話が出てくるしもはや宗教だろ
宗教に対し論理を突きつけても不毛でしかない

なんぼ色彩の概念の希薄なアフリカの部族でも白黒赤くらいの単語はある

>個人的には実験自体は面白いけどこの結論にたいして議論するような興味を感じないんだよね
しらんがなとしかいいようがない

知識としてすべてを知っているというのなら初めて色を見て心が動くのならそれは唯物論以外の何かってことか

>>いやその結論を議論するための思考実験でしょ…？
>個人的には実験自体は面白いけどこの結論にたいして議論するような興味を感じないんだよね
この思考実験は結論部分を議論するための過程でしかないぞ

>部屋が白黒なのはいいとしてメアリー本人も白黒なのはどういう状況なのって
ほら、ここでつまずく
こういう前提なんですよって言ってるのにそんなの現実にありえないじゃん！ってなって頭がそれでいっぱいになってしまう

>思考実験だけどこの部分については考えないでくださいとか敗北宣言でしかないだろ
レス乞食なのかガチなのか迷うなこれ

>知識としては色の存在を知っていても
>脳がそれまで色覚情報の処理をしたことないわけだから
>バグ挙動起きそうな気がする
そういう知識では得られない物質的じゃないもんがあるなら唯物論は間違いだよねって言いたいための思考実験
知識で得られないことと物質的でないことは別の話だろとしか思えないが

ASD相手にたとえ話使ったときと同じタイプの迷走

構造色やベンタブラックを初めて見たときの感想に近いんじゃ？

唯物論で説明できちゃうからもはや終わった思考実験では

有り得ない前提で思考実験をされると
論理的な話なのか行動原理の話なのか気持ちの問題なのか分からなくなることはある

>No.1313676692
ウンコやション便は？
怪我して血を流す可能性もあるだろ？
あと白人なら静脈とか青く見れるだろ？

思考実験と言うわりには設定が雑

自分の身体の色は見ないのか？

>思考実験と言うわりには設定が雑
だからそういうのは考えないんだよ

>そういう知識では得られない物質的じゃないもんがあるなら唯物論は間違いだよねって言いたいための思考実験
>知識で得られないことと物質的でないことは別の話だろとしか思えないが
処理したことのない情報で脳機能が変な挙動起こしたとしたら
それは普通に物質的な反応だしな
そういう可能性を無視して唯物論は間違い的な結論に飛びついてるのが
なんかなあってなる

言語や映像を通じて人間がやりとりできる知見に制限があってメアリーが色について全てを知っているという前提が成り立たないだけかもしれない
唯物論の敗北というよりは人間が持つコミュニケーションの仕組みの限界を示しているだけの可能性がある

>No.1313693859
雑過ぎないか？

クオリアも唯物論に還元できると？

性知識だけは豊富な童貞としあきがセックスをしたら
何か新しいことを学ぶだろうか

女体に触れたことは無いけど女体のすべてを知ってる童貞みたいなもんだな
ここによくいる

思考実験の設定の段階で唯物論的観点から新しい知見を得られる可能性を否定できてないので
唯物論の誤りを証明する思考実験にはなり得てないかな

>クオリアも唯物論に還元できると？
もちろん

>雑過ぎないか？
ちょっと障害のケあるとおもうぞ君

白黒の本を読んで白黒のテレビを見てって言うけど
じゃあお前の体は白黒なのか食べ物も全部白黒なのかって話だ
実験の前提がおかしい

そもそも生理があるという前提を忘れて登場人物を女にしてるのがすげぇ童貞チー牛臭する

算数の基礎問題は解けるけど文章問題で躓いたような子がいるな…

白黒で見えるカラコンずっとつけてるってことで

>この思考実験は結論部分を議論するための過程でしかないぞ
じゃあこの結論は間違っているで終わっちゃう

>ASD相手にたとえ話使ったときと同じタイプの迷走
……そういうのをあぶり出すための実験だったのでは！？

>>クオリアも唯物論に還元できると？
>もちろん
ヤバい
是非論文発表してくれ

白と黒の間に色が生じてしまう問題

>是非論文発表してくれ
すでに常識ですよ

宗教家には申し訳ないが人間の感覚も思考もただの物理現象ですよ

生理っていうか口開けたら赤いでしょ
生理生理きもい

>>是非論文発表してくれ
>すでに常識ですよ
マジで？
なんか文献教えて
デネットは読んだ

そもそもの話として
白黒しか知覚できない部屋と自然色をそのまま知覚できる部屋の外って
物理的差違あるじゃん

>なんか文献教えて
とりあえず唯物論を学んでみてはどうかな
あと物理学も

>>なんか文献教えて
>とりあえず唯物論を学んでみてはどうかな
>あと物理学も
ええ…

「色を体験すること」は紛れもなく脳の信号・状態(つまり唯物論的な現象)でしかないと思う
本やテレビのような言語・映像ではそれを伝達できないのでメアリーは色について全てを知っているという前提が成り立たない
もし機械で脳に任意の信号を伝えることができるなら視神経を通さずに色を体験させることもできてメアリーは部屋から解放されても色について新たな経験はないだろうね

尻にブラギガスを入れた時にどうなるかを全て知っている男の尻に実際にブラギガスを入れたら彼は新しい何かを知るだろうか？
ぐらい単純な例えにしてくれ

>思考実験にそういう屁理屈的視点は要らない
大喜利やってるやつはともかく日本語理解してないよね

>問題が悪い
突然トロッコの問題の画像貼ってるスレあきと違って最初に思考実験言ってるから空気読めない方が悪い

>勝手に勝ち負けで考えちゃダメ
としあきに無理すぎるな

馬鹿は例え話が下手とはよく言ったものだ

>>なんで変な結論をくっつけたのか
>いやその結論を議論するための思考実験でしょ…？
議論するまでもなく間違ってるじゃん
グレースケールの映像とフルカラーの映像では情報量自体が違っててこれは物理的なもんなんだから
それでメアリーが新しいことを知ったとしても物理主義の否定になりえない

>>>なんで変な結論をくっつけたのか
>>いやその結論を議論するための思考実験でしょ…？
>議論するまでもなく間違ってるじゃん
>グレースケールの映像とフルカラーの映像では情報量自体が違っててこれは物理的なもんなんだから
>それでメアリーが新しいことを知ったとしても物理主義の否定になりえない
思考実験がなんなのか分かってるか？

>思考実験がなんなのか分かってるか？
いや思考実験がわかってないのお前じゃね
俺はこの思考実験から「唯物論が間違い」という結論を導くのが間違いだと言ってるんだが

思考実験にしては想定された答えに導きたいがために自由度が低く感じる

唯物論を否定したいならもっと単純に普段から赤いもの見てる人に赤いもの見せたらいいんじゃないか
それで見飽きたなーでも改めて良い色だなーでも何かしら思う所があれば否定になる

>グレースケールの映像とフルカラーの映像では情報量自体が違っててこれは物理的なもんなんだから
>それでメアリーが新しいことを知ったとしても物理主義の否定になりえない
メアリーは前提として色についてのすべての知識を習得済みで
そのうえで「体験」が何かをもたらすならそれは心的なことだって主張だよ

>メアリーは前提として色についてのすべての知識を習得済みで
>そのうえで「体験」が何かをもたらすならそれは心的なことだって主張だよ
ごめんその主張が間違ってるんじゃないかとしか思えん

まずクオリアの問題意識を共有するところからかな

>ごめんその主張が間違ってるんじゃないかとしか思えん
それを思うのは自由だよ

「思考実験とはなにか」という話と
「この思考実験の結論は正しいか」は別の話なんだけど
どうもその区別がついていなそうだな

「知識として知っている」と「実際に体験する」は普通に物理的な違いだと思うんだけど
それで心的ななにかがもたらされたら物理主義の否定になるって考えがわからんのよ
思考実験以前の話として

>>メアリーは前提として色についてのすべての知識を習得済みで
>>そのうえで「体験」が何かをもたらすならそれは心的なことだって主張だよ
>ごめんその主張が間違ってるんじゃないかとしか思えん
そういう結論も勿論あり
答えなんてないんだから議論して自分はこう考えると主張するのが思考実験

クオリアも結局は脳の反応に過ぎないんだから
経験の中に周囲から知識としては得られない独自の感覚があったとしてそれが唯物論の否定になると思えない

白黒の部屋というのがツッコミどころになるならナトリウムランプの部屋と読み替えてみたらどうか

>答えなんてないんだから議論して自分はこう考えると主張するのが思考実験
でもそういう話しても
思考実験がわかってないだろとか言い出す子が出てくる

思考実験ってそんなみんな違ってみんな良いみたいなゆとり小学校教育みたいな考え方だっけ

>思考実験がわかってないだろとか言い出す子が出てくる
そりゃ思考実験ってこういうもんだって言ってるレスに
この思考実験の結論はまちがってるって明後日なレスしたりするからだろう

>思考実験ってそんなみんな違ってみんな良いみたいなゆとり小学校教育みたいな考え方だっけ
思考実験は考え方じゃないぞ？

>1745535189654.jpg
可能性

>クオリアも結局は脳の反応に過ぎないんだから
脳とクオリアに相関関係があったところでクリアがどうやって発生するのかは説明できていない
とても物理主義とは思えないね
デネットみたいにクオリア自体を否定する方がまだ誠実かな

出題者がとしあきな時点で気の利いた冗句の一つも言えない思考実験関係ないレスポンチ会場になるのは分かりきってたんやな

>1745530215477.jpg
スレ画は「知る」という単語をもっと厳密に定義しないと議論が進まない
あとメアリーが十分賢ければ白色光をプリズム等で分解して色の概念を獲得できる

>出題者がとしあきな時点で
なにいってんだ…？

白と黒も色なんじゃないのという全然本質じゃないところが気になった

>白と黒も色なんじゃないのという全然本質じゃないところが気になった
色の話でいくと白〜グレー〜黒は「無彩色」なのでほかの色とは違うジャンル

>>>No.1313683496
>>多くの人が答えるであろう命ってのも間違ってはいないよな
>腐敗が進行し容器内の命は増えていっている可能性
>命ならひよこの命と限定する必要があるな
ひよこ実験なら
試験管内のひよこでなくて
USBメモリの中身としてフォーマット全消ししたら何が失われるか
ひよこでなくても時計なら何が失われるかという
試験管の中にバラバラになった時計を入れてシャッフルしたとき
時計が正確に組み上がるのが生命誕生の確立とか聞いたが知らんがな

仮にメアリーが何か新しい事を知るとしたらって書いてあるけど新しい事って具体的にどんなものを想定してるんだ？俺はたぶん設問の意図をよく理解してないし想像力もないからそれがわからねぇ

>なにいってんだ…？
としあきがそういうお題でスレ立てたって思考実験にかこつけた難癖付けたいだけのとしあきばっか集まるってこと

これが噂に聞いていた「赤」か‥
大したことないな‥

>思考実験スレ
>メアリーは新しい何かを知るのだろうか
白いものでも黒という
黒いものでも白という
故事か何かじゃね
色眼鏡で物を見るなど哲学かよって

分光蛍光光度計など蛍光スペクトルで物質を測るけど
定義から色を知るのであるし
色から物を知る定義を知る
色即是空
色即是空・空即是色　オオブッダ　宗教染みてきた

>仮にメアリーが何か新しい事を知るとしたらって書いてあるけど新しい事って具体的にどんなものを想定してるんだ？俺はたぶん設問の意図をよく理解してないし想像力もないからそれがわからねぇ
それをメアリーが他人に教えられるなら知識としてまだ不完全な部分があったって事だからね

ああこれが赤かという感覚を覚えることは学ぶではないってこと？

>ああこれが赤かという感覚を覚えることは学ぶではないってこと？
唯物論的な認識でいえば色についての全知識を習得ずみのメアリーは色を見たときの感覚も事前知識で理解しているはず…だけど現実にはそんなことないよねっていう

人間が定義してる色や物毎なんて宇宙や世界の極一部でしかないしな
さらに映像や書籍などメディアで勉強するにも限界があるから
理科なんて実験して覚えるもの
新種を発見したら名前をつけて定義をつける事でしか人間はそれを理解できない
人の言葉や言語とか
人の理解の仕組みだよね本質的に
人ってのは学習するときに既存の何かの組み合わせでしか学習記憶できない

SF作品でもその当時の人間が何に例えて宇宙人を表現し定義付けるか
その時期にやってるアニメに例えるか生活用品に例えるか

色で悦べないなら俺に任せてくれ

色盲の人が色が見えるようになるメガネかけて感動してる動画とかあるぞ

思考実験は発達障害を判定するものじゃないぞ

>色盲の人が色が見えるようになるメガネかけて感動してる動画とかあるぞ
そういうことじゃないのねん

>思考実験は発達障害を判定するものじゃないぞ
だが実際にはあぶり出されているわけで

昔２chで自称どっかの助教授とか言うのが水槽の脳のスレを立てて　今見てる現実は水槽の中の脳…とかくどくど話してたから
そこまで言うなら今すぐそこから道路に飛び降りろと勧めたが頑として飛び降りなかった。
その後も執拗にベランダから道路に飛び降りろと勧めたが頑として飛び降りなかった。

>No.1313710721
それでなにか「やってやった」気分になってんの…？

>>ああこれが赤かという感覚を覚えることは学ぶではないってこと？
>唯物論的な認識でいえば色についての全知識を習得ずみのメアリーは色を見たときの感覚も事前知識で理解しているはず…だけど現実にはそんなことないよねっていう
比較対象となる色の認識が無いか得られていないか
中国工場に発注したら色が異なっていて
色コードでなく近似色でもいいやって感覚でやられたり

人間が赤外線や紫外線を見る事ができないからカメラに頼ってたりするけど
画像識別で色の違いくらいは

>No.1313710867
いやとくには
でもおもしろかったよｗ
なんだかんだ理由を付けては飛び降りるのは拒否してｗ
半年ぐらい付き纏ったけど

>昔２chで自称どっかの助教授とか言うのが水槽の脳のスレを立てて　今見てる現実は水槽の中の脳…とかくどくど話してたから
>そこまで言うなら今すぐそこから道路に飛び降りろと勧めたが頑として飛び降りなかった。
>その後も執拗にベランダから道路に飛び降りろと勧めたが頑として飛び降りなかった。
自分がゲームやってる時にゲームなら死んでも平気だろ死ねって言われて死ぬか？

>。
>ｗ
うーんこの

えっ適当に拾ってきたコピペだと思ったら本物がいるのかよ

もう今更壺に帰れ見たいなことは言わんけど気持ち悪い

精神的におかしいやつはやっぱり周りに比べて自分が浮いてることに気づけないんだなって

>半年ぐらい付き纏った

>No.1313710874
引用とレスが全然かみ合っていない

>No.1313711084
一回ぐらいやってみてもいいのでは？
譲歩してガスレンジで手を炙ってくれとか他の条件も出したが拒否された
すごい面白い奴だったとおもうｗ

>No.1313711281
帰れも糞もあんたにこのサーバーの管理権なんて無いでしょ　

>帰れも糞もあんたにこのサーバーの管理権なんて無いでしょ　
こういうのもお客様がよくいうセリフだな

>昔２chで自称どっかの助教授とか言うのが水槽の脳のスレを立てて　今見てる現実は水槽の中の脳…とかくどくど話してたから
>そこまで言うなら今すぐそこから道路に飛び降りろと勧めたが頑として飛び降りなかった。
>その後も執拗にベランダから道路に飛び降りろと勧めたが頑として飛び降りなかった。
>>No.1313710721
>それでなにか「やってやった」気分になってんの…？
仮想空間だったとしても個体の死というものは避けられんのに
ゲーム脳を発揮して仮想空間なら死なないという
ゲームでも穴に落ちればマリオはアウトになるわな

なんかすげえ痛々しいやつきちゃったな…

>>No.1313710874
>引用とレスが全然かみ合っていない
ここは二次裏だからな噛み合わない突拍子もないレスをつける
白黒はっきりさせたいのは良いかも
LGBTQ関係が学校教育を侵食してる事に危機感を抱くのも仕方ねえと思う

こんなのでドヤ顔しに来るな

>ここは二次裏だからな噛み合わない突拍子もないレスをつける
>白黒はっきりさせたいのは良いかも
>LGBTQ関係が学校教育を侵食してる事に危機感を抱くのも仕方ねえと思う
会話が成立しなすぎて怖い…
なんだこれ…

>なんかすげえ痛々しいやつきちゃったな…
白黒の世界から
カラフルな世界を見たらどう見えるか
よくわからんよね

>No.1313711992
匿名掲示板に客も糞も無いんだよ間抜けが
嫌なら自分でアパッチで使って鍵付きのでも立てろよｗ

>会話が成立しなすぎて怖い…
>なんだこれ…
白黒
男女
その違いは何だって
股間の物の違いでは判らんって話だったかと
スレ画とか社会風刺ネタだと思ってたから

結構な年だろうにまっとうなコミュニケーションが取れないの悲惨だな

これは壺でも厄介者の類だろ

完全に壊れ切ってるやつが二人いる感じが怖いなこのスレ

ほマ新チw

>完全に壊れ切ってるやつが二人いる感じが怖いなこのスレ
ここは二次裏
世間を見るとき３Ｄメガネをかけような
世間がまるでＳＦかホラー映画のようじゃないか

>ここは二次裏
さっきから虹裏であることをいいわけにしてるが　
そもそも君はここ以外でもまともにコミュニケーションとれないでしょ

唯物論なんて現代で信じてるやついない古い理論で
スレ画は現代においては当たり前のことを実証するための実験だから逆に理解し辛い面はある

>そもそも君はここ以外でもまともにコミュニケーションとれないでしょ
ここでも取れてないじゃん

>唯物論なんて現代で信じてるやついない古い理論で
そうなんだ

>ここでも取れてないじゃん
だから「ここ以外『でも』」って書いたろ？

>スレ画は現代においては当たり前のことを実証するための実験だから逆に理解し辛い面はある
当たり前のことに理屈をつけて説明しようとするから冗長になるし
論理学になると数式まで使い出してますますわかりづらい

>唯物論を否定したいならもっと単純に普段から赤いもの見てる人に赤いもの見せたらいいんじゃないか
>それで見飽きたなーでも改めて良い色だなーでも何かしら思う所があれば否定になる
それって否定になるのか？単に本人ないし環境が常に変化し続けていることの結果じゃないか？前提として何も変化は起きない思考実験ってことかな

>1745535189654.jpg
人の心とかないんか？

どうせなら色情報を遮断するメガネをかけているとかそのほうが良い気がする
そんな眼鏡はない？イヤだって思考実験でしょ？

唯物論どうこうよりまずクオリアの話した方がいいと思う

自分がテストを受けてると認識して考える時間があるから正解できるけど
対面で瞬時の判断となると難しいよね

腸チフスなんだろ？

>メアリーは新しい何かを知るのだろうか
色の「情報」を知る能力ゲットできたやろ
それまで似た彩度のもんはほとんど見分け付かなかった筈
それが新しい何かや

>腸チフスなんだろ？

>色の「情報」を知る能力ゲットできたやろ
能力はもともと持ってるだろ
環境に色がなかっただけ

色の見え方感じ方を収めた
というのが白黒ではできない
典型的な前提条件が違うから考えるだけ無意味なやつじゃん

SFチックに色に関わるあれこれを脳にインストールした！とかならどうか

ガバい設定で実験もない

>SFチックに色に関わるあれこれを脳にインストールした！とかならどうか
新しく学ぶことはないね
色の情報が頭に入ってるわけだろ
部屋にいたときは「この部屋白と黒しかないな」になるだけ

>思考実験にそういう屁理屈的視点は要らない
屁理屈がついちゃう時点で思考実験として駄作

トロッコ問題はこれを起点に考えていこうっていう問題提起だけどこれは何らかの真実を解き明かそうっていういわば式みたいなもんだからな
曖昧ではよくないよな

じゃあそういう屁理屈がついたのはこの実験にはこういう争点があるからだって考えていくのが思考実験だろ

>じゃあそういう屁理屈がついたのはこの実験にはこういう争点があるからだって考えていくのが思考実験だろ
そういう方向なら建設的な方向に進めるのに
「屁理屈は要らない」って切り捨てちゃったらそこで終わりだよな

まあこのすに並んだすべてのレスが実験の結果ではある

これのポイントはクオリアは物理的な存在かどうかというところにある
もしクオリアが物理的な存在なら物理の知識を持っていればクオリアのふるまいを知ることができる
たとえ実際に原子を見たことが無くても原子のふるまいを知ることができるように
しかし部屋から出たときになんらかの新たな感覚を得た場合それは色の感覚というクオリアのふるまいを知らなかったことになる
自然に考えれば部屋から出たときに新たな色を見て驚愕しそうなものでありこれはクオリアが物理的存在でないことになる

>これを発展させたのが哲学的ゾンビだからそっち考えた方がいいよ
違わね？

普通に新しいこと知るんじゃない？
なんかうまく説明できないけど人に好まれる花の色とかそういうの知ったりとか
花言葉とかあるし

>しかし部屋から出たときになんらかの新たな感覚を得た場合それは色の感覚というクオリアのふるまいを知らなかったことになる
>自然に考えれば部屋から出たときに新たな色を見て驚愕しそうなものでありこれはクオリアが物理的存在でないことになる
まぁ前提として色に関してこの少女は全知であるわけだから驚くはずないとは思うが
あり得ない前提でクオリアがある無いを語るのもおかしい気はする

思考実験の趣旨理解できなくて変な仮定つけたりして
謎の大喜利始めるバカっているよな

>思考実験の趣旨理解できなくて変な仮定つけたりして
>謎の大喜利始めるバカっているよな
せめて安価付けてどのレスに何を指摘したいのか明らかにしないと意味不明なボヤキにしかならないぞ

人類は未だ視覚に関して数多くの未知を抱えていることを踏まえると
視覚に関する全ての知識を手に入れたメアリーってそれこそ人間を超越した神的知性じゃないと実現できないから
そういった存在が初めて色を見たとき何かを知るはずだと人間の感性で想像するのは不適切ではないか

「自分のことを頭いいと思ってるタイプの馬鹿」ほど本質と関係ない部分に突っ込みたがる

>「自分のことを頭いいと思ってるタイプの馬鹿」ほど本質と関係ない部分に突っ込みたがる
レッテル張りが一番本質と関係ないいちゃもんじゃないですかね

色を見たことがないのになぜ白と黒が分かるのかってまず思っちゃう
それも色知識チートだと言われたらそれまでだけども

メアリーに色弱用のサングラスつけさせたらどうなるんや

「何か新しいこと」で定義せずにぶん投げればどこかしら唯物論の瑕疵に当たるやろ！ってガバガバなスタンスがちょっと…
新しい記憶を得たことにより脳内タンパク質の変性が得られるとかそういう唯物論的解答が来るだけだし

>「何か新しいこと」で定義せずにぶん投げればどこかしら唯物論の瑕疵に当たるやろ！ってガバガバなスタンスがちょっと…
>新しい記憶を得たことにより脳内タンパク質の変性が得られるとかそういう唯物論的解答が来るだけだし
なにか新しい知識を得たなら唯物論の否定になる
唯物論が正しいなら部屋の中ですでに色の知識を持っているから
唯物論を支持するなら部屋を出ても新しい知識を得ないとするべき

>No.1313683496

>>これを発展させたのが哲学的ゾンビだからそっち考えた方がいいよ
>違わね？
色のクオリアが経験的にない状態を無理やり作り出したのがメアリーの部屋の設定だよ
そういう前提で作られたという意味でクオリアを持たない哲学的ゾンビでも変わらん

>なにか新しい知識を得たなら唯物論の否定になる
>唯物論が正しいなら部屋の中ですでに色の知識を持っているから
>唯物論を支持するなら部屋を出ても新しい知識を得ないとするべき
そこで言う唯物論的な考えでは前提で言う完全な色の知識を持っているという状態がそもそもあり得ないんじゃね

この手の機能主義批判の思考実験なら中国語の部屋が一番いいと思う
機能主義批判の思考実験は色々あるけど中国語の部屋は実行可能という点が他とは違う
前提に無理が無いんでそこにいちゃもんをつけられることが無い

>1745552532536.jpg
ポールワイスは虹裏億泰にガオンされなかっただけラッキーだったと思う

>機能主義批判の思考実験は色々あるけど中国語の部屋は実行可能という点が他とは違う
中国語話者の回答に錯覚させる程の分厚いマニュアルとそれを索引させる手順のセットはまあまあ難しくない？

産まれてから数十年同じ部屋で人型ではないロボットのみと生活させたら
その後人間社会にどれくらい適応できるのかは考えた事ある

マニュアルがあってそれを完ぺきに取り扱えるならそれは理解じゃないのかと昔思った記憶

>唯物論が正しいなら部屋の中ですでに色の知識を持っているから
>唯物論を支持するなら部屋を出ても新しい知識を得ないとするべき
そもそもその論法が間違ってると思うんだけど
知識があれば体験で新たな知識を得ることはないなんて論ではないだろ

>そこで言う唯物論的な考えでは前提で言う完全な色の知識を持っているという状態がそもそもあり得ないんじゃね
体験がない時点で完全じゃないってだけにしかならんよな

>中国語話者の回答に錯覚させる程の分厚いマニュアルとそれを索引させる手順のセットはまあまあ難しくない？
それでも今なら全部電子化できるから
紙の辞書を想定してた当時よりは楽だろう

>>機能主義批判の思考実験は色々あるけど中国語の部屋は実行可能という点が他とは違う
>中国語話者の回答に錯覚させる程の分厚いマニュアルとそれを索引させる手順のセットはまあまあ難しくない？
そこの物量については問題なくてマニュアルに無い言葉を送られたらその言葉がわからないと返せばよい
これでも語彙力の低い中国人に見せかけることができるし実際語彙力の低い中国人と見分けがつかないはず

>>そこで言う唯物論的な考えでは前提で言う完全な色の知識を持っているという状態がそもそもあり得ないんじゃね
>体験がない時点で完全じゃないってだけにしかならんよな
唯物論における認知の前提として知識は物理的な知識のみであるっていう考え方があるので
今君たちがやってるのはスレ画の思考実験した人のいうとおり唯物論を否定してる

>>唯物論が正しいなら部屋の中ですでに色の知識を持っているから
>>唯物論を支持するなら部屋を出ても新しい知識を得ないとするべき
>そもそもその論法が間違ってると思うんだけど
>知識があれば体験で新たな知識を得ることはないなんて論ではないだろ
唯物論がまさにそう言ってるんだからこの論法が正しくないってなら唯物論の否定になっちゃうよ

>唯物論における認知の前提として知識は物理的な知識のみであるっていう考え方があるので
>今君たちがやってるのはスレ画の思考実験した人のいうとおり唯物論を否定してる
今一わからんな
もうちょっと詳しくたのむ

>今一わからんな
>もうちょっと詳しくたのむ
唯物論における知識は客観的に存在する物理的に実証・実験可能なものであるので
主観に基づくことになる体験によって知識が得られるという考えは否定される

物理的事実を全て知っているとか天才すぎる

>物理的事実を全て知っているとか天才すぎる
前提としてメアリーは色覚に関するすべての知識をもってるスーパー博士だからな

>アパッチで使って
人を煽る前に日本語ちゃんとしなよ

唯物論者が一生懸命何かを得るって答えたがるの面白いな
そのギャップがこの思考実験の価値なのかも

全然話についていけないからクオリアとやらをWikipediaで調べてみたら要出典まみれでダメだった
あるいはそれこそがクオリアの言語化不可能性を表しているというメタなネタなのか？

日常的な感覚からすれば唯物論は自然なんだけど論理的には不具合が指摘されてるからそこのギャップがあるんだろうな
唯物論が正しくないというのは感覚的に受け入れがたいし

唯物論って主観を否定してるの？

シコシコ実験ならやりたい

>シコシコ実験ならやりたい
そんなのがあるなら俺はとっくに博士号取ってるよ

>メアリーは新しい何かを知るのだろうか
私の親友のアン
どこ行った？

唯物論の場合心的作用は物理現象に還元できるってことだよな
対義的に捉えられる観念論はどう言うべきなんだろう

>唯物論って主観を否定してるの？
すでに完全な知識を持ってるメアリーが体験によって新しいなにかが得られるとしたらそれは「完全な知識」の外側にある別のものだって話

ゲーテの色彩論にのめり込むメアリー

>なにか新しい知識を得たなら唯物論の否定になる
>唯物論が正しいなら部屋の中ですでに色の知識を持っているから
>唯物論を支持するなら部屋を出ても新しい知識を得ないとするべき
知識はすべて現物によるってのが唯物論なんだとしたら
色を無くした部屋で色の知識を持てるって前提がおかしいんじゃないの？

>唯物論における知識は客観的に存在する物理的に実証・実験可能なものであるので
>主観に基づくことになる体験によって知識が得られるという考えは否定される
横からだがその体験によって得られた知識もよくよく研究したら客観的に説明できる現象で物理的に実証・実験可能なものって後からわかったりしないか？
いやメアリーは全てを知ってるんだから後からわかるそういうものも予め理解してるはずで…
ダメだわからねぇ

>すでに完全な知識を持ってるメアリーが体験によって新しいなにかが得られるとしたらそれは「完全な知識」の外側にある別のものだって話
外側にあるものを得られたんだから前提の知識の完全性が崩れたのでは

>色を無くした部屋で色の知識を持てるって前提がおかしいんじゃないの？
「知識」は知識であるので体験は必要ないはず

>>すでに完全な知識を持ってるメアリーが体験によって新しいなにかが得られるとしたらそれは「完全な知識」の外側にある別のものだって話
>外側にあるものを得られたんだから前提の知識の完全性が崩れたのでは
だから唯物論が否定されるということ
唯物論が正しいなら色も含めたすべての知識を持っているはずだから

>外側にあるものを得られたんだから前提の知識の完全性が崩れたのでは
思考実験なので前提である「知識の完全性」は完全なんだよ
そのうえで別で得られるなら知識以外の何かなんだよ

>だから唯物論が否定されるということ
>唯物論が正しいなら色も含めたすべての知識を持っているはずだから
あり得ない想定の世界であり得ない知識を持つ少女がさらにあり得ない何かを得たことで何が否定できるんだ？

何か新しいことを学ぶだろうか？という設問に対して学ぶことはあるという前提で話が進んでるけど学ぶことが無い可能性についてはどういう扱いになるんだろうか

>唯物論が正しいなら色も含めたすべての知識を持っているはずだから
体験を不要とするレベルの知識があると仮定するなら
新しい学びはないんじゃないの？
ネタバレ読んだ後映画見て驚きませんでしたみたいな

>あり得ない想定の世界であり得ない知識を持つ少女がさらにあり得ない何かを得たことで何が否定できるんだ？
唯物論

>唯物論
自分の妄想の中の唯物論じゃね？
だって全部都合のいい妄想じゃん

>体験を不要とするレベルの知識があると仮定するなら
>新しい学びはないんじゃないの？
>ネタバレ読んだ後映画見て驚きませんでしたみたいな
そう
だから唯物論が正しいとするなら前提に噛みつくのではなく
「メアリーは何も得られない」という回答をすべきなの

>何か新しいことを学ぶだろうか？という設問に対して学ぶことはあるという前提で話が進んでるけど学ぶことが無い可能性についてはどういう扱いになるんだろうか
まさにそれが唯物論
部屋の中ですべての知識を持っているから部屋から出ても新しい知識は得られないとする

>>何か新しいことを学ぶだろうか？という設問に対して学ぶことはあるという前提で話が進んでるけど学ぶことが無い可能性についてはどういう扱いになるんだろうか
>まさにそれが唯物論
>部屋の中ですべての知識を持っているから部屋から出ても新しい知識は得られないとする
となると「外に出ても学ぶことなんてねぇよよって唯物論が正しい」とか言いだす奴が現れるのでは

>となると「外に出ても学ぶことなんてねぇよよって唯物論が正しい」とか言いだす奴が現れるのでは
実際当時から現れてるよ

>>となると「外に出ても学ぶことなんてねぇよよって唯物論が正しい」とか言いだす奴が現れるのでは
>実際当時から現れてるよ
最終的にどっちの陣営が正しいってことになったんだろう

>最終的にどっちの陣営が正しいってことになったんだろう
結論はでていない

単色光源の世界なら自分の色も認識できなくはなるけど
そもそも白が単色光じゃないからなあ

>>メアリーは新しい何かを知るのだろうか
>私の親友のアン
>どこ行った？
Bのフラスコを見たまえ

唯物論は経験も知識に還元されるなら「今」も知識に還元されるだろう
つまり全ての知識は常に「今」を加えて膨張し続け常に新しい経験として感動を得ることが可能なのだ
何か新しいことを知ったとて唯物論の否定にはならない

>>最終的にどっちの陣営が正しいってことになったんだろう
>結論はでていない
偉い先生がたでそれならとしあきのレスポンチで結論が出るわけないだろ！
メアリーにチンポを見せつけて赤黒い色と味を教えてやるとか言ってるほうがまだマシだよ！

そもそも光の当たり具合で完全な白黒にはならんからな

白黒の円盤回したら脳が色を知覚するやつなかったっけ

これ唇と爪の部分どうするの？爪とか鏡有無関係ないだろ

>これ唇と爪の部分どうするの？爪とか鏡有無関係ないだろ
スレ画を見ての通りメアリーは全身白黒

まあこんなん結論が出る訳ないな

フィクションで死んだキャラの記憶を引き継いだクローンが
そのまま仲間や恋人に本人として迎え入れられる展開あるけど
真実としての本人は死んでるのにいいのかなって思う

メアリーは自分の肌も灰色とかに塗りたくってるんだっけ

スレ画は白黒世界の住人が
カラー世界に来たらという話だろ
視覚から入る情報に戸惑いが来ることはあるだろうね

>フィクションで死んだキャラの記憶を引き継いだクローンが
>そのまま仲間や恋人に本人として迎え入れられる展開あるけど
>真実としての本人は死んでるのにいいのかなって思う
逆説的にそういうことが可能な世界では「本人の死」に対する定義や認識が完全に変わるということかも知れない

もう前提が謎
これを考える意味が分からない

ずっと男子校だった人間
女子校のみだった人間
人間よりもスマホと向き合ってる時間の方がよっぽど長い人間
思考実験つうても色々設定できるんやな

目の病気で数色しか捉えられないけど補正メガネで鮮やかに見えるようになるらしいじゃん？
それと同じように感動するだけちゃう

視神経だって聴覚神経だって過去に起こった音や光の波が目や耳に届くことによって知覚するもので、脳内てのはその意味では過去情報の集積に過ぎない
現在するものというものは脳や知覚においては予測することで想像するしか無いものであり、脳内情報は現在のものの影を見ているに過ぎない

色覚に関する完全知識を持ってるなら部屋を出たところで
ああこれが色という物かと思うだけなんじゃないか？
部屋から出て得る新しい知識とは何のことを言ってるのか

>もう前提が謎
>これを考える意味が分からない
事実と唯物論や主義主張をどう折り合わせるかってことで、自分の主義主張が事実とどう違うかってのを学ぶんだよ
だからこの実験でいうと唯物論に対し思い入れのある人以外にはあまり刺さらない

>唯物論は経験も知識に還元されるなら「今」も知識に還元されるだろう
>つまり全ての知識は常に「今」を加えて膨張し続け常に新しい経験として感動を得ることが可能なのだ
>何か新しいことを知ったとて唯物論の否定にはならない
有限の環境から無限の情報を得られるならそれこそ唯物論の否定だよ

>思考実験スレ
>メアリーは新しい何かを知るのだろうか
これが地球が平面であることを証明した思考実験だということを知らない人は多い

>思考実験スレ
としあきは今日も思考思考してる

前提が狂っていると実験は成立しない

そもそも物理的事実ってなに？