高いプライドと優柔不断

官渡のあと急死したこと

頭

決断力と部下を巧く扱えないところだな

官渡では別に負けた訳でもなく後継者争いを残して死んだのが致命傷になった

とはいえ官渡で顔良・文醜・沮授・淳于瓊が死亡して張コウと高覧が投降 戦後は田豊を処刑したりとこう見ると被害甚大すぎる

>とはいえ官渡で顔良・文醜・沮授・淳于瓊が死亡して張コウと高覧が投降 戦後は田豊を処刑したりとこう見ると被害甚大すぎる
まだだ！智謀の軍師郭図と忠勇の士審配がいるぞ！

張郃みたいなSSR級の人材を曹操に取られたのってかなり致命的だったのでは

官渡で郭嘉が十個も理由上げてくれたでしょ

日本の戦国大名もだけど後継者争いで滅びたり弱体化する国や勢力本当に多いな

苦言を聞かない能力

>日本の戦国大名もだけど後継者争いで滅びたり弱体化する国や勢力本当に多いな
スケール違うけど現代の会社でもよくあるから人間そんなもんじゃね

袁紹自身というより息子達がね

官渡は許攸が裏切らなきゃまず負けてなかったと思うので
原因で言えば審配が一番かなあ

部下の配置とか配属

>官渡は許攸が裏切らなきゃまず負けてなかったと思うので
>原因で言えば審配が一番かなあ
沮授の軍権を取り上げたのがまずかった
任せとけばいいのに

蒼天航路の英傑から電波への変わりっぷりはショックだった

優柔不断すぎた

官渡の後も分裂せずに魏に軍事的圧力掛け続けていれば体力差で勝ったよ

田豊を投獄したこと

袁術みたいな野心がスパークしてる身内が同時発生する運のなさ

部下も優秀なのは曹操勢力が証明してるのが泣ける
特に張?なんかは魏でもぶっちぎりに給料高かったし

その後も戦線の押し引きはあったけど官途以降曹操が窮地に陥ることはなかったし
分水嶺はやっぱ官途よ

>日本の戦国大名もだけど後継者争いで滅びたり弱体化する国や勢力本当に多いな
分かってたはずなのに曹操も同じ轍を踏むとは…

曹操と比べると本人が自由に動かせる直属の軍事力があまり見えないし
権力基盤も身内で固めきれてない感じ

>袁紹は何が悪かったの？
曹操

本人も優秀だし
若い頃の曹操が悪友なんだけど
曹操の柔軟性に勝てなかったり
曹操もどうしよう…ってなったら荀?にがんばれがんばれ言われるのもライバル感あるんだけどな

田豊や審配は有能でも性格に難ありだから使いこなすのは難しいかも知れんが
沮授をもっと信頼していれば無駄に負けて崩れることはなかっただろうに
郭図は無能

袁紹が生きてる間は曹操はノーチャンだったから英傑なのは間違いないんだ
長男が馬鹿すぎなきゃもうちょっとなんとかなったろうが

>袁紹は何が悪かったの？
寿命

>曹操と比べると本人が自由に動かせる直属の軍事力があまり見えないし
>権力基盤も身内で固めきれてない感じ
袁家の主力を袁術に持っていかれて自前の兵力と才覚だけで
天下人までもう一歩まで行けたのはマジで普通じゃないんだが
対する曹操がもっとどうかしていたという運のなさ

長生きしてれば曹操に勝ってただろうし

袁紹は過小評価されすぎだわな

>袁紹は過小評価されすぎだわな
いうて曹操のライバルって袁紹と劉備しかいないぞ

最期だけで評価を上げるタイプ代表審配

>袁紹は過小評価されすぎだわな
戦国大名でいうところの今川義元みがある
こっちの方がはるかに先だけど

実は三国志最大の奸雄と聞く

>実は三国志最大の奸雄と聞く
被害者の会の名簿がまぁまぁ膨大

>実は三国志最大の奸雄と聞く
曹操が台頭するまではそうかもね

>被害者の会の名簿がまぁまぁ膨大
会長は韓馥かな

>いうて曹操のライバルって袁紹と劉備しかいないぞ
孫権は世代が違うしまだ若いが故にライバルとしては劉備と並ぶのはちょっと難しいな
超イケイケモードに入るのが曹丕に代替わりしてからだし

>被害者の会の名簿がまぁまぁ膨大
宦官「我等で名簿が伸びます」

>田豊や審配は有能でも性格に難ありだから使いこなすのは難しいかも知れんが
>沮授をもっと信頼していれば無駄に負けて崩れることはなかっただろうに
>郭図は無能
逢紀は…

>逢紀は…
空気

空気というより毒ガスというか…

>袁紹は何が悪かったの？
歴代偉人の答え
陳寿「才能はあったが使いこなす事ができなかった。聞く耳はあったが受け入れる事ができなかった」
後漢書「自惚れにより良い所を学ぼうとしなかったから失敗した」
旧唐書「知恵と情熱を失ったから滅びた」
羅貫中「見た目は立派だが大志がない張子の虎しかも何よりも子育てに失敗した」
王夫之「身の丈を超える壮大な計画を持っていたから」
毛沢東「計画を練っても決断できない優柔不断だったから」

袁家滅亡の後はどうなったのか荀?の兄弟の荀?

負けたらフルボッコやなｗ
今川義元のイメージもそうだけど

辛評…

治世の能臣とまではいかなくても順当に貴族やってた
乱世に対応できなかった

知識層を味方に付けた

>辛評…
弟は魏で曹叡の代まで名を上げ演義でマサカリ担いだイシュトヴァーンおじになったのに

>張郃みたいなSSR級の人材を曹操に取られたのってかなり致命的だったのでは
張郃「ところで一緒に降伏した高覧お前どこにいったの？」
高覧「それがよぉ俺にも分からないんだ…」

>蒼天航路の英傑から電波への変わりっぷりはショックだった
あれなんか理解できんかったわ…わかる人説明してほしい…

>羅貫中「見た目は立派だが大志がない張子の虎
>王夫之「身の丈を超える壮大な計画を持っていたから」
どっちだよ

>袁紹は何が悪かったの？
何も悪くなかった
曹操がキチガイだっただけ

>どっちだよ
背負う大志が無いのに計画だけは大きくしちゃった…ということでどうか

元々無理ゲーな勢力だったらともかく勝てる目がいくつもあったのにことごとく全部逃して最後一族バラバラになって自滅してるあたり特に評価が低いんだと思う

>>蒼天航路の英傑から電波への変わりっぷりはショックだった
>あれなんか理解できんかったわ…わかる人説明してほしい…
王ゴンタの演義メソッド
劉備も逆境で人格崩壊っぽいシーンあったし前作の地獄の家は極限まで追い詰めてその人の地を出させる演技を良しとしてた

>被害者の会の名簿がまぁまぁ膨大
>会長は韓馥かな
公孫瓚「俺俺」

烏巣が焼かれた一件で兵站が大事って分かるよね

袁紹が優柔不断は無いわな
迷いがあるならやってないことだらけだろう

>実は三国志最大の奸雄と聞く
宦官ブチ殺すわ反乱の軍を興すわ
後漢にとどめ刺したのは袁紹だろって董卓の代わりに俺が突っ込んでおくわ

>>羅貫中「見た目は立派だが大志がない張子の虎
>>王夫之「身の丈を超える壮大な計画を持っていたから」
>どっちだよ
どっちもじゃねーかな
何進とかが死んで結果的に何か国を背負う立場になったから
やったけど本心としては別にそういう野心なかったから
周りの期待とか義務感でやってるだけだったって事じゃないかな

官途でボコられたけど死ぬまで最大勢力だし本人的には幸せだったろ

>>蒼天航路の英傑から電波への変わりっぷりはショックだった
>あれなんか理解できんかったわ…わかる人説明してほしい…
作中の曹操もすげえ怒ってたからな
あんなに怒ってる曹操あそこくらいじゃない？

後世の曹操の姦雄イメージに一番合ってるのは袁紹

>本心としては別にそういう野心なかったから
演義だとそうなん？

>後世の曹操の姦雄イメージに一番合ってるのは袁紹
皇帝の後継者争いにも絡んだり他人の領地を奪って成り上がったりとかしまくりだからな

>官途でボコられたけど死ぬまで最大勢力だし本人的には幸せだったろ
何がヤバイって官渡で負けた後ももう一回二回官渡できる勢力持ってた事よ

曹操も跡継ぎは悩んだが決めたし
ここをちゃんとしてたら地盤はいいからすぐ滅ぶこともなかったんじゃ

>曹操も跡継ぎは悩んだが決めたし
>ここをちゃんとしてたら地盤はいいからすぐ滅ぶこともなかったんじゃ
次男が三男についてたりと明確に三男が後継者だよ
長男がアレすぎたってのは長男の末路を見てもわかるだろ

後継者決めるより前に病死したのが駄目なところだが
一代で大勢力築いて天下に最も近かったのは評価すべきだ

乱世はみな男としてバクチを売ってるわけだから何が悪かったってそれは運しかねぇ

>>本心としては別にそういう野心なかったから
>演義だとそうなん？
宦官殺害やったのも宦官排除しようって話してたのが漏れて何進が殺されてヤらなきゃヤられる状態だったからだし
董卓に反旗翻したのも董卓の方から恐れられて罪着せられてヤらなきゃヤられる状態になったからだし
袁術との対立も袁術側から積極的に喧嘩売られたからだし
いつも追い込まれてからやっと動く奴で主導権握ってる状態じゃ結局動かないから野心持ってる奴の動きじゃない

臣下に任せるでもなく強いリーダーシップを発揮するでもなく
河北に落ち着いてからの袁紹は人が変わったように剛毅さが抜け落ちてるな

>次男が三男についてたりと明確に三男が後継者だよ
後継者争い脱落=各地に封建する≒各地の州牧につかせるだからね
おそらくは州牧に就かずに袁紹の元に居た三男が本来の後継者だわ
優柔不断という評価はクソ陳寿の筆の滑り

>曹操も跡継ぎは悩んだが決めたし
>ここをちゃんとしてたら地盤はいいからすぐ滅ぶこともなかったんじゃ
賈詡「袁紹と劉表のことを考えておりました」

>おそらくは州牧に就かずに袁紹の元に居た三男が本来の後継者だわ
郭図・辛評「ないないありません」

>>実は三国志最大の奸雄と聞く
>被害者の会の名簿がまぁまぁ膨大
都に居た袁家の人間たちを全く助ける気がなかったので
袁紹のせいで全員処刑された…

>>おそらくは州牧に就かずに袁紹の元に居た三男が本来の後継者だわ
>郭図・辛評「ないないありません」
こいつらが最大のアカン奴だった…
曹操というライバルが居るのに勢力を分裂させるなよ…

>>>実は三国志最大の奸雄と聞く
>>被害者の会の名簿がまぁまぁ膨大
>都に居た袁家の人間たちを全く助ける気がなかったので
>袁紹のせいで全員処刑された…
この辺は正史馬超と似たような動きしてるんだよな

曹操が公然と反旗翻した時点ですぐ討伐すりゃ良いのに
意味もなく曹操が勢力拡大するのを待ってから討伐に乗り出すし
スレ画の決断が速かった事ってないだろ

董卓政権に反乱を起こしたのはもともと別の人々主導だから袁紹のせいとまではいえん
後から参加して有名だから盟主に担がれただけだし

はっちゃけ成り上がりヤクザ感の強い袁紹
後継者選びで失敗して滅ぶところも含めて

>曹操が公然と反旗翻した時点ですぐ討伐すりゃ良いのに
曹操は自分から反旗翻してない
献帝保護した後も袁譚を青州刺史に任命するなどして表面上協調路線を継続してる
お互い背後に敵いるからね

>曹操が公然と反旗翻した時点ですぐ討伐すりゃ良いのに
>意味もなく曹操が勢力拡大するのを待ってから討伐に乗り出すし
>スレ画の決断が速かった事ってないだろ
官渡までは曹操は袁紹の部下だよ
最初から「カッコいい武帝」として書いてる陳寿の筆に騙されそうになるけどね

袁紹と曹操が献帝出迎えるのは朝廷の使者と約束した既定路線
曹操は約束通り出迎えたけど袁紹は途中で心変わりした
和平を受け入れたのに朝廷側から後任の州牧送って裏切ったからだけどね

他人を信用しなかった所
後継者を決めなかった所

>官渡までは曹操は袁紹の部下だよ
>最初から「カッコいい武帝」として書いてる陳寿の筆に騙されそうになるけどね
曹操は徐栄に負けて兵全部失ってまた集めた傭兵にも反乱されて
1人で逃げてきたところに兵と領地くれたのが袁紹だもんな

>張郃みたいなSSR級の人材を曹操に取られたのってかなり致命的だったのでは
魏に行った後も戦果出してるし
定軍山で夏侯淵やられたのに生きてるのけっこうな豪運の持ち主なんだよな張郃

>魏に行った後も戦果出してるし
>定軍山で夏侯淵やられたのに生きてるのけっこうな豪運の持ち主なんだよな張郃
第四次北伐で戦死するまで現役という戦場の生き証人みたいな人

袁術適当におだてて使うくらいでないと

>>曹操が公然と反旗翻した時点ですぐ討伐すりゃ良いのに
>曹操は自分から反旗翻してない
>献帝保護した後も袁譚を青州刺史に任命するなどして表面上協調路線を継続してる
>お互い背後に敵いるからね
降伏して配下になる事受け入れて移動する袁術攻撃して実質打ち取ったようなもんだから
これが反旗じゃなかったらなんだよ

>降伏して配下になる事受け入れて移動する袁術攻撃して実質打ち取ったようなもんだから
>これが反旗じゃなかったらなんだよ
それを反旗というなら袁紹はすぐ兵動かしてるよ
于禁に阻まれたわけなんだけど

自分がこの乱世を終わらせてトップに立つって野心が無かったんじゃ？

>曹操は徐栄に負けて兵全部失ってまた集めた傭兵にも反乱されて
>1人で逃げてきたところに兵と領地くれたのが袁紹だもんな
陳寿は「負け犬、嫌われ者」の「激烈な口調の悪口の中に真実を入れる」という手法を好んで使ってる
陳琳の激文の「幕府（袁紹）は事あるごとに曹操を助けた」って書いてる部分が真実だろうね
臧洪が東郡太守になってるし

>>降伏して配下になる事受け入れて移動する袁術攻撃して実質打ち取ったようなもんだから
>>これが反旗じゃなかったらなんだよ
>それを反旗というなら袁紹はすぐ兵動かしてるよ
>于禁に阻まれたわけなんだけど
袁紹が降伏受け入れた袁術を曹操が撃って反旗翻したのが199年6月
袁紹が曹操攻撃決意して初めて派兵したのは200年2月
8ヵ月も曹操に準備期間与えたのなんだったんだよって話だが？

>自分がこの乱世を終わらせてトップに立つって野心が無かったんじゃ？
袁紹ほど野心マンマンな群雄はおらんぞ
史書には優柔不断と書かれているが問題点として挙げられてる部分全部袁紹は実行してるし
全てを実行したうえで曹操に凌がれて寿命が好きてしまったんだからもう天命というほかない

決断はするが行動が遅いのはあるかもしれんね
ただそれは勢力が豪族の寄り合い的な部分が強かったせいでもあると思う

>袁紹が降伏受け入れた袁術を曹操が撃って反旗翻したのが199年6月
>袁紹が曹操攻撃決意して初めて派兵したのは200年2月
>8ヵ月も曹操に準備期間与えたのなんだったんだよって話だが？
公孫瓚包囲戦で兵は疲弊し切ってるし
８か月でも早すぎるぐらいだよ
事実袁紹軍は野戦じゃまるで勝ててないし
抵抗する気すら失せるぐらいの大兵力で押しつぶすぐらいしかできることなかったもんね

>袁紹が降伏受け入れた袁術を曹操が撃って反旗翻したのが199年6月
>袁紹が曹操攻撃決意して初めて派兵したのは200年2月
実際には眭固やら于禁やらが各地で戦いを始めてて
遅いって事はないと思うけどね
公孫瓚が頑張って199年3月まで生きてた事も加えて考えると
まあ妥当じゃね？

>曹操は徐栄に負けて兵全部失ってまた集めた傭兵にも反乱されて
>1人で逃げてきたところに兵と領地くれたのが袁紹だもんな
最初の挙兵時には衛茲の支援で陳留郡で募兵してるし
徐栄に負けた時は曹洪の伝手でわざわざ揚州まで募兵に行ったり
地元の礁で兵を集めてないのは何か事情があったんだろうか

>>曹操は徐栄に負けて兵全部失ってまた集めた傭兵にも反乱されて
>>1人で逃げてきたところに兵と領地くれたのが袁紹だもんな
>最初の挙兵時には衛茲の支援で陳留郡で募兵してるし
>徐栄に負けた時は曹洪の伝手でわざわざ揚州まで募兵に行ったり
>地元の礁で兵を集めてないのは何か事情があったんだろうか
曹真伝及び裴松之注によると曹真の父が豫州で殺されてるから
武帝紀その他で描く程には「反董卓連合」は正義の味方ではないし支持されてもなかったのでしょう
各地で略奪してて最悪のならずものだったからね反董卓連合

>公孫瓚包囲戦で兵は疲弊し切ってるし
>８か月でも早すぎるぐらいだよ
>事実袁紹軍は野戦じゃまるで勝ててないし
>抵抗する気すら失せるぐらいの大兵力で押しつぶすぐらいしかできることなかったもんね
楽勝で全勝してるのに官渡まで追い込まれて泣き言いってる曹操…

>徐栄に負けた時は曹洪の伝手でわざわざ揚州まで募兵に行ったり
これは当時丹陽兵は強いと評判だったという話もあるな
そのぶん扱いも難しかったようだが

>>徐栄に負けた時は曹洪の伝手でわざわざ揚州まで募兵に行ったり
>これは当時丹陽兵は強いと評判だったという話もあるな
>そのぶん扱いも難しかったようだが
劉備の徐州の時に反乱したのも丹陽兵が関わってるね
演義では張飛の酒の過失が原因としてるが

>楽勝で全勝してるのに官渡まで追い込まれて泣き言いってる曹操…
官渡敗北し手すら半分も減ってない袁紹の勢力がデカすぎるんだ
敵対したら弱音だって出るさ

>>事実袁紹軍は野戦じゃまるで勝ててないし
>>抵抗する気すら失せるぐらいの大兵力で押しつぶすぐらいしかできることなかったもんね
>楽勝で全勝してるのに官渡まで追い込まれて泣き言いってる曹操…
全体的に押しこまれてるから
各地での曹操軍勝利は大本営発表なんじゃねえかと疑ってる
あるいは戦術レベルでは勝ってるけれど戦略レベルでは大軍に負けてどうしようもなかったのか
いずれにせよ官渡まで後退した曹操軍の敗勢は明白で
ここから逆転勝利しちゃった曹操が袁紹を上回るキチガイだった、としか評価のしようがない

曹操よく勝てたなって話よな

袁紹軍四天王を使いこなせなかった事かな…
趙雲
文醜
郭図
顔良
張郃

負けちゃった系信玄という感じ

>袁紹は何が悪かったの？
烏巣の兵糧庫を延焼された
袁紹だけに
なんつったりしてなーーーーｗｗｗｗ！！！！！

>>袁紹は何が悪かったの？
>烏巣の兵糧庫を延焼された
>袁紹だけに
>なんつったりしてなーーーーｗｗｗｗ！！！！！

>袁紹軍四天王を使いこなせなかった事かな…
>趙雲
>文醜
>郭図
>顔良
>張?
?義

>袁紹は何が悪かったの？
なぜ袁紹が勝てないかというと、それは袁紹だからだ

>>袁紹は何が悪かったの？
>なぜ袁紹が勝てないかというと、それは袁紹だからだ
論ずるに術が無いのが炎症
論ずる術が無いのが曹操

>論ずるに術が無いのが炎症
手の施しようが無いということか……重症だな

烏巣襲撃には曹操自ら楽進と少数の兵率いて突撃するハッスルぶり
演義と違って淳于瓊もかなり決死の抵抗したみたいだし

関羽の功績でかいな

>手の施しようが無いということか……重症だな
そうそう

公孫?潰したときは狡猾だったのに

官渡は袁紹側からすると大敗じゃないって三国志好きからすると基本的な知識っぽいけどどう考えても死んだり裏切ったりしてる人材多すぎないか？

官渡のやらかしから衰退までがほぼ郭図・逢紀・審配のせいって集約されてるのがすごい

>官渡は袁紹側からすると大敗じゃないって三国志好きからすると基本的な知識っぽいけどどう考えても死んだり裏切ったりしてる人材多すぎないか？
兵力も七万だか八万だか捕虜になった
兵糧不足なんで殺した

許攸もクソすぎる

智謀策謀の士が多数いたのにな

曹操のお友達

>智謀策謀の士が多数いたのにな
まとまりが無さすぎた
曹操と違って誰を採用！みたいな感じがない
曹操のとこは曹操とジュンイクが筆頭でまとめてた感じ
ソジュが筆頭参謀のままなら

>智謀策謀の士が多数いたのにな
団結してたならいいけど壮絶に足の引っ張りあいしてたし

何進が謀殺された時にブチギレてるがあの肉屋人望厚かったのか

曹操と雌雄を決する前にお家の問題に手をつけちゃったのが失敗だった
実際沮授の軍権を3つにわけちゃったのがお互い足を引っ張り合う土壌を作ってしまったと思う

>何進が謀殺された時にブチギレてるがあの肉屋人望厚かったのか
反宦官強硬路線で何進焚きつけてたのが袁紹

長期戦の備えもあったのに
緒戦で武将やられてリズムが狂ったのか

>>袁紹は過小評価されすぎだわな
>戦国大名でいうところの今川義元みがある
遺臣ふくめて後世に与えた影響は結構あるし
どちらもage評価することは容易だが
下手にage評価すると「なんでこんな最後なの？」ってなっちゃうのがな

>>とはいえ官渡で顔良・文醜・沮授・淳于瓊が死亡して張コウと高覧が投降 戦後は田豊を処刑したりとこう見ると被害甚大すぎる
>まだだ！智謀の軍師郭図と忠勇の士審配がいるぞ！
そう書くと心配になってくる

>下手にage評価すると「なんでこんな最後なの？」ってなっちゃうのがな
義元は討ち取られてるけど袁紹は病死だからなあ

>官渡のやらかしから衰退までがほぼ郭図・逢紀・審配のせいって集約されてるのがすごい
沮授と田豊のいうこと聞かずにそいつらを重用してるってこったろ

史料で郭図辛評あたりがボロクソに言われてる以上
どうしてもそこから評価はじめるしかないのはある

長男　不利っぽいから曹操と同盟を組んでみよう

>>まだだ！智謀の軍師郭図と忠勇の士審配がいるぞ！
>そう書くと心配になってくる
うん？

今川より武田信玄のが近い気がする
こっちはage方が酷いが

>各地で略奪してて最悪のならずものだったからね反董卓連合
孫堅とかこれを口実にして滅茶苦茶やってるよな…

>何進が謀殺された時にブチギレてるがあの肉屋人望厚かったのか
兵士にも好かれてるエピソード残ってるし正史だと普通に気の良い感じで人気がある

>>蒼天航路の英傑から電波への変わりっぷりはショックだった
>あれなんか理解できんかったわ…わかる人説明してほしい…
劇中で曹操が説明してるじゃん
この世でもっとも尊貴で神聖であるべき皇帝の座に手をかけた時点で、自分もそれにふさわしくあるために外見だけではなく内面まで自ら作り替えた
袁紹にとってはその最も神聖な存在のモデルが産まれた直後に死んだ母親というパーソナルなものだったために、曹操ですらそれに気づくのに時間がかかって困惑したが、最後にはその常識外れの発想と皇帝というものに対する生真面目さに脱帽した

>許攸もクソすぎる
この後も乱世渡り歩いていったらまだかっこよかったんだけど末路がショボイのがね…

蒼天董卓も皇帝になるにはどうすれば良いかと自問自答して
暴虐と奢侈を極めて全人民から畏怖されるしかないとなった結果がアレだし
こいつら真面目過ぎる…

>蒼天董卓も皇帝になるにはどうすれば良いかと自問自答して
>暴虐と奢侈を極めて全人民から畏怖されるしかないとなった結果がアレだし
>こいつら真面目過ぎる…
皇帝の座なんかに興味はない、俺は俺でしかないっていう蒼天曹操の人物像との対比になってるのよね

せめて長生きしていれば　息子の代になったらもうどうしようもなさそうだし

>袁紹は何が悪かったの？
ふんぞり返るタイミング

子育て
って難しいね

郭図なんてテンプレ潁川人だし特にいう事はないだろう

>せめて長生きしていれば　息子の代になったらもうどうしようもなさそうだし
高幹は精一杯頑張ったから……（息子とは言ってない）

曹操「官渡ではもうアカンと思った」

>せめて長生きしていれば　息子の代になったらもうどうしようもなさそうだし
夫人がやばすぎる上に審配の遺言捏造が論外だけど
後継者を明確に打ち出していなかったのは悪い

どこも子育てには失敗してるから……

>兵力も七万だか八万だか捕虜になった
>兵糧不足なんで殺した
大軍は兵糧攻めに弱いよね

二世の教育は陸遜くらいか成功したの

>>兵力も七万だか八万だか捕虜になった
>>兵糧不足なんで殺した
>大軍は兵糧攻めに弱いよね
曹操は屯田に成功したからね
まさに兵力差をひっくり返すとんでん返しだ

>智謀策謀の士が多数いたのにな
袁家が滅したあとの家臣どこに行ったんだろな

曹操に早々に従うよう配下一丸となって劉琮に勧めた劉表陣営は優秀だったって事だね
長男の方は良いところ無く死んだが

袁紹からして袁術ともっと仲良くしてたら違ってたから兄弟親族関係は難しい

>曹操は屯田に成功したからね
>まさに兵力差をひっくり返すとんでん返しだ

>曹操は屯田に成功したからね
>まさに兵力差をひっくり返すとんでん返しだ
>曹操に早々に従うよう

>袁紹からして袁術ともっと仲良くしてたら違ってたから兄弟親族関係は難しい
袁紹が妾の子供なのに出世し過ぎじゃない？

>曹操に早々に従うよう配下一丸となって劉?に勧めた劉表陣営は優秀だったって事だね
>長男の方は良いところ無く死んだが
曹操と仲が良いのや北が統一されたんでさっさと地元の潁川に帰りたいの連中がいたのも大きい
劉表自身も劉?後継としか考えてなかったし

>袁紹が妾の子供なのに出世し過ぎじゃない？
例え奴婢の子だろうと袁成の跡継ぎ他にいないし…
才覚あって一族の老人たちから一番期待されていたのもある

>>曹操に早々に従うよう配下一丸となって劉?に勧めた劉表陣営は優秀だったって事だね
>>長男の方は良いところ無く死んだが
>曹操と仲が良いのや北が統一されたんでさっさと地元の潁川に帰りたいの連中がいたのも大きい
>劉表自身も劉?後継としか考えてなかったし
諸葛亮とかも本来そっち側の人間なのになんで劉備なんぞに

>曹操に早々に従うよう配下一丸となって劉琮に勧めた劉表陣営は優秀だったって事だね
正史だと劉琮後継で曹操に対抗する路線
蔡瑁が裏切って梯子外したかたち

息子らの派閥がデカくなり過ぎたよね
これ天下取るの確実じゃねって思われたのか早すぎたんかね

>例え奴婢の子だろうと袁成の跡継ぎ他にいないし…
>才覚あって一族の老人たちから一番期待されていたのもある
父親の代から跡継ぎに悩まされてたのか

審配が心配し過ぎた

演義の印象強いけど劉表のところは後継者揉めてないよね

劉?も父親の路線継承で劉備を軍事力として使って戦うつもりだったけど
近臣の説得を受け入れるぐらいには頭が動いたということで…

>審配が心配し過ぎた
逢紀も役割放棄しすぎた

王威や劉備に付き従った旧劉表配下達が降伏に不満あったのがわかりやすい

外じゃなくて内輪揉めばっかやりだしたらねえ

>外じゃなくて内輪揉めばっかやりだしたらねえ
曹魏も内輪揉めで終了

曹操からすると袁紹病死してから河北で揉めだしたの嬉しかったろうなあ

汝南袁氏は名族ではあるが袁紹て一門の力弱くね
有力な一族て高幹くらいしかおらんよな

>>曹操と仲が良いのや北が統一されたんでさっさと地元の潁川に帰りたいの連中がいたのも大きい
>>劉表自身も劉琮後継としか考えてなかったし
>諸葛亮とかも本来そっち側の人間なのになんで劉備なんぞに
意地の悪い見方をすれば曹操のとこだと出世が難しそうだから劉備に逆張りしたか？なんて考え方も有るけど、徐庶が朝廷の首脳になれなかったのを「魏はそんなに人材が厚いのか」って驚いてるからそうでもなさそうなんよね
やっぱり劉備個人に強く惹かれる何かを感じたんだろう

劉備大好きマンが多いのは確かだね

>やっぱり劉備個人に強く惹かれる何かを感じたんだろう
蔡一族や荊州知識人層の中心にも近いからある程度の出世は確約みたいなものだけど
やっぱり一族離散の原因になった徐州虐殺が許せなかったんじゃない？

>演義の印象強いけど劉表のところは後継者揉めてないよね
長男を江夏太守にしたことで劉備がその地位を奪って荊州は分裂したじゃない

>曹魏も内輪揉めで終了
揉めても最強のままなんだが

>諸葛亮とかも本来そっち側の人間なのになんで劉備なんぞに
兄嫁は殺すほどだったし諸葛一族の中でも孔明くんは浮いてたんだろう
竜騎に2人きりで相談を受けるほどなので蔡氏じゃなく劉琦側だったんよ

>長男を江夏太守にしたことで劉備がその地位を奪って荊州は分裂したじゃない
そんなのは劉備が上手くやっただけの話にすぎない

>>長男を江夏太守にしたことで劉備がその地位を奪って荊州は分裂したじゃない
>そんなのは劉備が上手くやっただけの話にすぎない
後継者にするつもりのない息子にも土地と実権を与えてそれを利用する輩が群がって分裂するのは袁紹と同じくミスよ
曹操は息子たちを太守や刺史にするようなミスは犯してない

>曹操「官渡ではもうアカンと思った」
>審配が心配し過ぎた
>逢紀も役割放棄しすぎた

劉表の子が荊州牧を世襲する根拠がないから降伏したんだと思うが

袁譚「弟が後継者扱いで大将軍名乗るだと？許せん！俺は車騎将軍名乗る！」
一応格下の将軍位には甘んじるのね…

袁譚に関しては袁宗家の袁基の養子に出されててそっちの後継者にする狙いだったから
一概に袁尚に比べて冷遇されてたわけでもないかもって説は見たことあるな

>後継者にするつもりのない息子にも土地と実権を与えてそれを利用する輩が群がって分裂するのは袁紹と同じくミスよ
劉磐と同じく親族を要地配置しただけだな
しかも黄祖がやられていそいで立て直す必要がある段階

>劉表の子が荊州牧を世襲する根拠がないから降伏したんだと思うが
世襲体制作ろうと頑張ってたけど時間切れ
そのための頼りのひとつが軍事力としての左将軍だったんだけどな

孫権と敵対状態のまま曹操と軍事力で対抗するのは無理ゲー

きっちり後継者きめとかないからだめだよー

劉表がバカにされてんのは後継者を決めなかったことじゃなくて
嫡男差し置いて庶子の次男を跡継ぎにしたことだろ
んなもん荒れるに決まってるだろっていう

>きっちり後継者きめとかないからだめだよー
決めてはいたんじゃないかな
袁尚は自分の後継者で袁譚は汝南袁氏宗家の後継者って感じで
袁紹が思ったより早く死んだから何かグダグダになっただけで

>決めてはいたんじゃないかな
>袁尚は自分の後継者で袁譚は汝南袁氏宗家の後継者って感じで
>袁紹が思ったより早く死んだから何かグダグダになっただけで
劉表のことでね？

袁譚の最後の言葉の「咄，兒過我，我能富貴汝」は
私を見逃してくれたら富貴の身にしてやるって命乞いの他には
郭図の奴が私を騙して富貴の身になりやがったみたいな嘆きの言葉っぽい異訳もあるとか

>嫡男差し置いて庶子の次男を跡継ぎにしたことだろ
長男なだけで別に嫡男でもないし
地元蔡一族のバックアップが強すぎる劉?を選択しないのはありえない
というかずっと劉?後継で回ってたんだから

曹操だって先に死んじゃったけど長男は跡取り候補から早々に外されてた感があるからなぁ

>袁譚の最後の言葉の「咄，兒過我，我能富貴汝」は
>私を見逃してくれたら富貴の身にしてやるって命乞いの他には
>郭図の奴が私を騙して富貴の身になりやがったみたいな嘆きの言葉っぽい異訳もあるとか
兒＝児だよね？
郭図のが袁譚より年下なんだろうか

まああの時代大体後継者問題で潰れてるからなぁ

出れば負け軍師郭図

>>蒼天董卓も皇帝になるにはどうすれば良いかと自問自答して
>>暴虐と奢侈を極めて全人民から畏怖されるしかないとなった結果がアレだし
>>こいつら真面目過ぎる…
>皇帝の座なんかに興味はない、俺は俺でしかないっていう蒼天曹操の人物像との対比になってるのよね
蒼天董卓って皇帝になろうとしてたっけ？

>出れば負け軍師郭図
爆笑三国志のレッテルは根深い

>地元蔡一族のバックアップが強すぎる劉?を選択しないのはありえない
>というかずっと劉?後継で回ってたんだから
後継者が強力すぎる外戚のバックアップ頼みな時点でもう終わってる

>今川より武田信玄のが近い気がする
むしろ今川との共通点なんて果てしなく少ないくらいだと思うわ袁紹

袁紹は死んだタイミング的に実は袁尚派に謀殺されたんじゃないかとすら思う

>劉備大好きマンが多いのは確かだね
操だね

袁紹は官渡
公孫サンはクリトリス

>官渡は許攸が裏切らなきゃまず負けてなかったと思うので
>原因で言えば審配が一番かなあ
武帝紀袁紹伝見ると官渡の敗北を決定づけたのは張郃高覧の降伏っぽい

>>きっちり後継者きめとかないからだめだよー
>決めてはいたんじゃないかな
>袁尚は自分の後継者で袁譚は汝南袁氏宗家の後継者って感じで
あーなるほど！

汝南袁氏は袁基が死んで袁術もアレだったから
袁譚を養子扱いにしてその空席を埋めようとした（後釜かすめ取ろうとした）ってことかな

>袁紹は官渡
>公孫サンはクリトリス

>>諸葛亮とかも本来そっち側の人間なのになんで劉備なんぞに
>兄嫁は殺すほどだったし諸葛一族の中でも孔明くんは浮いてたんだろう
>竜騎に2人きりで相談を受けるほどなので蔡氏じゃなく劉琦側だったんよ
劉琦の降伏宣言で諸葛亮にとりなしを頼んだようにも見えなくはない
しかし何故内緒話が歴史に残ったのか

>しかし何故内緒話が歴史に残ったのか
隆中対とかな
残念だが歴史家の創作だわ

>袁譚の最後の言葉の「咄，兒過我，我能富貴汝」は
>私を見逃してくれたら富貴の身にしてやるって命乞いの他には
>郭図の奴が私を騙して富貴の身になりやがったみたいな嘆きの言葉っぽい異訳もあるとか
そりゃ金ならある見逃してくれいなんて創作の悪党でもなきゃ吐かないセリフだが
しかも曹純相手にだからな…

袁尚に冀州まかせることすら本当に考えていたのやら

>曹操だって先に死んじゃったけど長男は跡取り候補から早々に外されてた感があるからなぁ
早々に

なぜ駄洒落スレになってしまったんだ

袁紹の周辺に面白い名前が多いせいだろうか
審配とか逢紀とか

後継問題に関しては曹操も迷走してるからなあ

消去法かも知れんが三傑の中だと劉禅に託した劉備が一番マシだったのではと思えてくる

>なぜ駄洒落スレになってしまったんだ
なぜか三国志スレではダジャレが頻発する傾向があるんだ…

曹丕の評価が難しいからな
有能と無能を行ったり来たりで安定しない

死後国が司馬一族に乗っ取られるとは思わなかったろうね

>>しかし何故内緒話が歴史に残ったのか
>隆中対とかな
>残念だが歴史家の創作だわ
なんでもかんでも創作だ捏造だで切り捨てる
検証も思考も放棄できて楽でいいね

曹丕は無能っぽい有能で
曹叡が有能っぽい無能だと思ってる

>曹丕は無能っぽい有能で
>曹叡が有能っぽい無能だと思ってる
曹叡は劉曄がストッパーになってた感ある

>死後国が司馬一族に乗っ取られるとは思わなかったろうね
司馬懿も先帝から共に後事を託された曹真の息子がヤク中ナルシストに唆されて反転するとは思わなかったんじゃないだろうか

どっちにしろ曹丕も曹叡も早死なんじゃよ

残酷な話になるが寿命が短いって時点で皇帝としては大幅減点だからね

>曹丕の評価が難しいからな
>有能と無能を行ったり来たりで安定しない
在位期間の短さもあるが私怨を持ち込み過ぎるんで叩くのに目を付けられやすい

有能か無能かでは議論が弾むけど
「性格が悪いか否か」では満場一致で「性格が悪い」になる曹丕くん好きだよ

>残酷な話になるが寿命が短いって時点で皇帝としては大幅減点だからね
長過ぎて残念になったと言われる孫権だって孫登が生きてりゃああはならんかったろうしな

袁譚と袁尚の間に挟まれた袁煕くん最期までかわいそう

袁家の息子三人の中だと誰が一番マシだったんだろうな
一番頑張ったのは高幹だと思うが息子じゃないので除外

>>>蒼天董卓も皇帝になるにはどうすれば良いかと自問自答して
>>>暴虐と奢侈を極めて全人民から畏怖されるしかないとなった結果がアレだし
>>>こいつら真面目過ぎる…
>>皇帝の座なんかに興味はない、俺は俺でしかないっていう蒼天曹操の人物像との対比になってるのよね
>蒼天董卓って皇帝になろうとしてたっけ？
形式上の皇帝になろうとはしてない
実質皇帝的な存在（尊重な王）にはなろうとしてた

後継者きちっと決めてたら死後の流れだいぶ変わってたよね

>袁家の息子三人の中だと誰が一番マシだったんだろうな
どいつが良くてどいつがマシかっていうより
後継者争いが起きちゃうような袁紹が死ぬタイミングと状況が悪すぎた印象

>後継者きちっと決めてたら死後の流れだいぶ変わってたよね
上でも書かれてるけど後継者は決まってたんじゃないかな
地盤と情勢の面で袁紹が死ぬのが早過ぎただけで

袁紹死後の行動が印象悪過ぎる袁譚だって
袁紹存命時の履歴を見る限りでは有能だったりするから困る

曹叡とか男子全部早世してるからなあ

呉も蜀も政略結婚（国内・国外）させてた話あるのに魏だけはめっちゃ少ない気がする

>曹叡は劉曄がストッパーになってた感ある
大好き子丹おじさんの諫言でも言う事聞いてたかもしれない

>どいつが良くてどいつがマシかっていうより
>後継者争いが起きちゃうような袁紹が死ぬタイミングと状況が悪すぎた印象
赤壁直後に曹操が死ぬようなもんか

>袁家の息子三人の中だと誰が一番マシだったんだろうな
>一番頑張ったのは高幹だと思うが息子じゃないので除外
なんだかんだ実績あるのは袁譚だけど王修のサポートありきで有能とは言いがたいのがね

>>どいつが良くてどいつがマシかっていうより
>>後継者争いが起きちゃうような袁紹が死ぬタイミングと状況が悪すぎた印象
>赤壁直後に曹操が死ぬようなもんか
何とか立て直して2/3確保して後継者定めてから死んだからな
曹操は頑張った

>>>しかし何故内緒話が歴史に残ったのか
>>隆中対とかな
>>残念だが歴史家の創作だわ
>なんでもかんでも創作だ捏造だで切り捨てる
>検証も思考も放棄できて楽でいいね
検証した結果だけどな
秘密の話が残ってるは明らかに不自然なので
疑問を持たない方が思考放棄でしょ

青州は元々荒れててクソ立地だったから
一概に袁譚や孔融の内政手腕が無能だったとも言い難いとか

>消去法かも知れんが三傑の中だと劉禅に託した劉備が一番マシだったのではと思えてくる
息子世代のボンクラが多すぎる

袁譚は有能だからこそ「俺の方が後継に相応しい」って考えで暴走しちゃったのかも

>どっちにしろ曹丕も曹叡も早死なんじゃよ
健康の為に水銀飲んでたのになぁ
なんで早死しちゃったんやろなぁ

>息子世代のボンクラが多すぎる
あの親からなんであれが生まれるのか
三傑以外でも多すぎる…

>消去法かも知れんが三傑の中だと劉禅に託した劉備が一番マシだったのではと思えてくる
寿命長かったからね
国が滅びた時の皇帝だから悪く言われるけど
途中で死んでたらもう少しマシな評価だったはず

曹丕とか糖尿病じゃね？

>>どいつが良くてどいつがマシかっていうより
>>後継者争いが起きちゃうような袁紹が死ぬタイミングと状況が悪すぎた印象
>赤壁直後に曹操が死ぬようなもんか
元から割と重度の病気だったのが敗戦を気に気落ちして悪化して死亡ってケースが結構ありそうなんよなもしくは死期を悟って焦って行動して失敗したか
劉備もこのパターンだし

曹丕と曹叡もだが魏の東西戦線それぞれの司令官だった曹真と曹休が
彼らの跡継ぎが成長して経験を積む前に死んでしまったのも計算違いだったと思う

>>どっちにしろ曹丕も曹叡も早死なんじゃよ
>健康の為に水銀飲んでたのになぁ
>なんで早死しちゃったんやろなぁ
原因それや！

青洲というか北部は寒くて災害多くて黄巾湧いちゃうような貧しくてヤバい地域だからな…

>>どっちにしろ曹丕も曹叡も早死なんじゃよ
>健康の為に水銀飲んでたのになぁ
>なんで早死しちゃったんやろなぁ
曹丕は早死にしたのが良い事だったからセーフ

>曹丕と曹叡もだが魏の東西戦線それぞれの司令官だった曹真と曹休が
>彼らの跡継ぎが成長して経験を積む前に死んでしまったのも計算違いだったと思う
曹真の息子は犬か豚だけどそういや恥ずかしながら曹休の息子って気にしたことなかった

>そういや恥ずかしながら曹休の息子って気にしたことなかった
嫡子の曹肇は曹叡が死に瀕した際に曹芳の後見役に選んだうちの1人だったんだけど
色々あってその話は無くなり主流派からも外れた

何か曹氏といい夏候氏といい２代目のボンクラ率高いな
まあそれは余所の陣営もわりとそうか

>何か曹氏といい夏候氏といい２代目のボンクラ率高いな
>まあそれは余所の陣営もわりとそうか
淵や尚の息子は有能だぞ

>田豊や審配は有能でも性格に難ありだから使いこなすのは難しいかも知れんが
>沮授をもっと信頼していれば無駄に負けて崩れることはなかっただろうに
>郭図は無能
有能の士を遠ざけてろくでもない連中を側近にする　完全にアカンやつやろこれ

曹操は本気でビビッてたらしいから紙一重ではあった
キョユウが裏切らなければそのまま負けて天下は統一され三国志にはならなかった

キッチリ内情定めて袁譚袁尚の権力の帳尻合わせする前に袁紹が死んじゃったもんだから
袁譚袁尚に後継者争い紛いのことをするなって方が難しいと思う
袁譚袁尚個人が歩み寄ろうとしてもどうしても基盤作った権力同士で軋轢が出る

>何か曹氏といい夏候氏といい２代目のボンクラ率高いな
>まあそれは余所の陣営もわりとそうか
最期だけで名を上げたカテゴリに審配と並べられる諸葛瞻

>曹操は本気でビビッてたらしいから紙一重ではあった
>キョユウが裏切らなければそのまま負けて天下は統一され三国志にはならなかった
袁紹が仮に勝っても寿命をどうにかしないと統一は難しいのでは

>>何か曹氏といい夏候氏といい２代目のボンクラ率高いな
>>まあそれは余所の陣営もわりとそうか
>最期だけで名を上げたカテゴリに審配と並べられる諸葛瞻
正史のこいつはなかなかの佞臣かつ無能だからなあ

曹操劉備孔明が死んだ後は小競り合いと内部崩壊のちんまりした話になるからだいたい孔明が死んだ辺りで急速に巻きが入る

簒奪までは二代目以降もしっかりしてたのに
王朝立てたらボンクラを二代目にしてしまう司馬一族

>淵や尚の息子は有能だぞ
夏侯玄は自分も周囲も余計なことをしなけりゃなあ…

>最期だけで名を上げたカテゴリに審配と並べられる諸葛瞻
本人にはすごく悪いけど綿竹で戦死しておいてよかった
もし生きて魏に降伏してたら秦檜どころじゃないヘイトを後世の中国人から浴びせ続けられていただろう

審配は郭図と同じく政治を壟断したいだけの輩
しかも沮授とか冀州で自分より上が消えたことで増長しまくってった豪族だから性質がより悪い

>簒奪までは二代目以降もしっかりしてたのに
>王朝立てたらボンクラを二代目にしてしまう司馬一族
ゲームクリア寸前になったらやる気をなくす症候群やめてもらえます？

淵の息子の夏侯和とかあっさり司馬氏に鞍替えしちゃってるし

>袁譚袁尚個人が歩み寄ろうとしてもどうしても基盤作った権力同士で軋轢が出る
実際歩み寄ろうとはしてたんだよな二人とも
当初は互いに援軍要請して曹操軍に対抗する構えだったし
二人三脚失敗状態でどうにもならなかったが

>>最期だけで名を上げたカテゴリに審配と並べられる諸葛瞻
>本人にはすごく悪いけど綿竹で戦死しておいてよかった
>もし生きて魏に降伏してたら秦檜どころじゃないヘイトを後世の中国人から浴びせ続けられていただろう
黄崇の言うこと聞いて迎撃しとけば江油奪われることもなく戦死なんてしなかったろうに

>曹操劉備孔明が死んだ後は小競り合いと内部崩壊のちんまりした話になるからだいたい孔明が死んだ辺りで急速に巻きが入る
スーパースターが軒並み退場した後も鍾会?艾の凸凹コンビを筆頭に公孫淵文欽諸葛恪みたいな濃いやつらがウロウロしてるのは結構好き

>簒奪までは二代目以降もしっかりしてたのに
>王朝立てたらボンクラを二代目にしてしまう司馬一族
曹一族もだが栄達したことでまっとうな教育環境を失ったと見た方がよかろう
厳格だった王朗の孫のくせに教育完全失敗レベルやった司馬昭の嫁はかなり問題視したほうがいい

孔明死んでも趙雲が居るから天下統一…主上がアホで出来なかったよ…

>>簒奪までは二代目以降もしっかりしてたのに
>>王朝立てたらボンクラを二代目にしてしまう司馬一族
>曹一族もだが栄達したことでまっとうな教育環境を失ったと見た方がよかろう
>厳格だった王朗の孫のくせに教育完全失敗レベルやった司馬昭の嫁はかなり問題視したほうがいい
司馬懿の息子なのに文盲であばばばばなやつもいるしな

>孔明死んでも趙雲が居るから
もしかして：姜維

>曹操は本気でビビッてたらしいから紙一重ではあった
>キョユウが裏切らなければそのまま負けて天下は統一され三国志にはならなかった
河北河南を袁紹がおさえたタイミングで袁紹死亡
乱世が更に乱世になる悪夢のエンドなんやな

>孔明死んでも魏延が居るから

そういや趙雲って袁紹勢力にいた時期もあったんだっけ

>厳格だった王朗の孫のくせに教育完全失敗レベルやった司馬昭の嫁はかなり問題視したほうがいい
それを言ったら硬骨漢だった賈逵から産まれたあの息子がは…

郭嘉もいたはず
ゲームで袁紹当主の郭嘉軍師プレイやってみたいんだけど
シナリオ開始時点では郭嘉が袁紹勢力にいるパターンって殆ど無いんだよね

>>孔明死んでも魏延が居るから
魏延さんこんなとこで自演レスやめてください

>そういや趙雲って袁紹勢力にいた時期もあったんだっけ
演義だと袁紹→公孫瓚→劉備だったな

>孔明死んでも趙雲が居るから天下統一…主上がアホで出来なかったよ…
趙雲を長生きにすな

>郭嘉もいたはず
>ゲームで袁紹当主の郭嘉軍師プレイやってみたいんだけど
>シナリオ開始時点では郭嘉が袁紹勢力にいるパターンって殆ど無いんだよね
出身と名前からして郭図の縁戚とかだったのだろうか

>それを言ったら硬骨漢だった賈逵から産まれたあの息子がは…
息子はまだマシだろ
孫娘がクソオブクソ

割と短期間でコロコロ主君を変えてた趙雲なのに
何故か劉備にはゾッコンラブで絶対裏切らない忠臣になるから困る

>>>孔明死んでも魏延が居るから
>魏延さんこんなとこで自演レスやめてください
楊儀のレス

郭嘉のイメージって言うとやっぱ曹操だわ
袁紹のイメージ殆どない

>>郭嘉もいたはず
>>ゲームで袁紹当主の郭嘉軍師プレイやってみたいんだけど
>>シナリオ開始時点では郭嘉が袁紹勢力にいるパターンって殆ど無いんだよね
>出身と名前からして郭図の縁戚とかだったのだろうか
袁紹は荀?郭図
曹操は荀?郭嘉
見事に当たり外れに分かれたな

馬超もなんか劉備軍のイメージ強い

これだと趙雲が孔明より長生きしてたな
ラストシーンの姜維が恰好良すぎるので何気に姜維好きにもオススメしたい逸品

>孔明死んでも魏延が居るから
>魏延さんこんなとこで自演レスやめてください
楊儀お前こそ自演は見苦しいんですけおおおお！！１！１！

>出身と名前からして郭図の縁戚とかだったのだろうか
荀?や郭嘉は親族同族の年長者が既に袁紹のとこで発言権を得ていたから
曹操のところに再就職したタイプじゃないかなあ
辛兄弟が一緒だったのは仲がよかったからかもしれん

盧植先生の最後の職場が袁紹軍の軍師なんだっけ

袁紹袁術兄弟そろって見限られたビッグネーム多し

赤壁負けた時曹操がけおったのは郭嘉亡くなってたからだっけ

ゲームだと曹操プレイで家臣の中で一番知力高いのが徐庶になってて
徐庶を軍師にするのが最適解なシナリオもあったりしそう……と思ったが司馬懿がいるから大丈夫か

>>孔明死んでも魏延が居るから
>>魏延さんこんなとこで自演レスやめてください
>楊儀お前こそ自演は見苦しいんですけおおおお！！１！１！
これは庶民に落とされて流罪になりますわ

>>孔明死んでも魏延が居るから
>>魏延さんこんなとこで自演レスやめてください
>楊儀お前こそ自演は見苦しいんですけおおおお！！１！１！
二人とも結局死んで人材すりつぶしただけの虚しい喧嘩

まぁ演義だと赤壁で連環の計を見抜けたのは魏軍で徐庶のみなので
徐庶が一番知力高くてもそこまで不思議じゃないんよな

>>>>しかし何故内緒話が歴史に残ったのか
>>>隆中対とかな
>>>残念だが歴史家の創作だわ
>>なんでもかんでも創作だ捏造だで切り捨てる
>>検証も思考も放棄できて楽でいいね
>検証した結果だけどな
>秘密の話が残ってるは明らかに不自然なので
>疑問を持たない方が思考放棄でしょ
天が知ってて地が知ってて君が知ってて自分もなんで仕方ないね

>>>孔明死んでも魏延が居るから
>>>魏延さんこんなとこで自演レスやめてください
>>楊儀お前こそ自演は見苦しいんですけおおおお！！１！１！
>二人とも結局死んで人材すりつぶしただけの虚しい喧嘩
周りからは「あいつら両方とも面倒くさかったから死んでやりやすくなったな…」とか思われてそう

>それを言ったら硬骨漢だった賈逵から産まれたあの息子がは…
名家ながら苦労して立身した親とそれを知らない息子が頭の切れまくるクソになるのはなんかわかる

史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ

>盧植先生の最後の職場が袁紹軍の軍師なんだっけ
宦官撲滅の時のハッスルっぷりが評価されたんやな

軍師云々だと董卓プレイで李儒より賈詡を軍師にした方が効率的っていうのは何かこう……
「違うだろ！」って気持ちになる

>史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ
それ言ったら主君は曹操に降伏したのに劉備についていった伊籍や霍峻もクレイジーになるし

>史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ
そういう漢気に惚れ込んだ可能性

>「あいつら両方とも面倒くさかったから死んでやりやすくなったな…」
馬岱「ニコ」

>軍師云々だと董卓プレイで李儒より賈詡を軍師にした方が効率的っていうのは何かこう……
14だとそうでもないとか

>赤壁負けた時曹操がけおったのは郭嘉亡くなってたからだっけ
郭嘉さえ居ればな〜って郭嘉本伝で書かれてるね
この時にはまだ荀?荀攸は健在だったのに意味深な発言である

>>「あいつら両方とも面倒くさかったから死んでやりやすくなったな…」
>馬岱「ニコ」
翌年長安で牛金に負けた人
親戚の馬超は長安落としたのに

劉備は劉備で夷陵の大敗後に
「法正さえいれば……」と惜しまれてるし
本当仲良いよな劉曹

袁紹プレイだと田豊を軍師（参謀）にするのがベストってタイトルが一番多そう
知力95くらいあるし田豊

>史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ
ぶっちゃけ曹操も徐州虐殺とかそれどころじゃないことやってるし行動で見ればマシな方だぞ劉備

>史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ
俺は趙浮=趙雲だと勝手に妄想してる
韓馥の部下だったけど袁紹の下に就くのは潔しとはせずに
袁紹と敵対してた公孫瓚についたんでしょう
劉備が徐州の応援に行く時に劉備が出世しそうだと思ってこの人に賭けたとかね

>史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ
史実の曹操も棒で叩かせてたな

三国志としてみると袁紹は曹操出世の前座の人的な位置
でも統一という目線でみるとその曹操も司馬家出世する前座の人なんだよね

中国は伝統的に役人は悪でそれに反逆する無頼漢が善って価値観あるから
劉備の行いは痛快事と言えなくもないしな
日本でも忠臣蔵が人気だったりするし

>>それを言ったら硬骨漢だった賈逵から産まれたあの息子がは…
>名家ながら苦労して立身した親とそれを知らない息子が頭の切れまくるクソになるのはなんかわかる
嫁も息子も孫娘も漏れなくアレというのがすごい梁道さん
本人は素晴らしい人格者で名行政官だったのに

スレ画なんでがちょーんしてるの？

>史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ
体罰として棒打ちは当時ポピュラーだったし…

>まぁ演義だと赤壁で連環の計を見抜けたのは魏軍で徐庶のみなので
>徐庶が一番知力高くてもそこまで不思議じゃないんよな
まじか司馬懿無能だな

>劉備が徐州の応援に行く時に劉備が出世しそうだと思ってこの人に賭けたとかね
その場合はその後に十年以上も良く我慢したなって話になるので
やっぱ劉備の人望が凄いな

子育て上手かった三國志の人って誰だろ

劉備の行動ヤクザやんって言ってるけど時代的にはむしろマシな方という

水滸伝なんてヤクザの集まり伝説だし…

三国志って主人公三人みんなバットエンド的だから好きでない

>史実の曹操も棒で叩かせてたな
あっ鬼部尉だ

>子育て上手かった三國志の人って誰だろ
孫堅

言うほど曹操ってバッドエンドか？
劉備・諸葛亮・姜維が主人公ってんならそう

蒼天曹操って棒叩きの後に女装して舞を披露する場面があって
部下の中には頬染めて欲情してた奴もいたのが何となく記憶に残ってる

魏武の強が始まったのはエン州刺史を袁紹に承認してもらったから
この時点での曹操は袁紹の部下としか

>言うほど曹操ってバッドエンドか？
>劉備・諸葛亮・姜維が主人公ってんならそう
三国時代にハッピーエンドなんてないから

>三国志って主人公三人みんなバットエンド的だから好きでない
三国統一できたのは全員死んでからだからね仕方ない
曹操と劉備はマシな方

>水滸伝なんてヤクザの集まり伝説だし…
人肉食いやらせる連中を一緒にしちゃだめだよぉ
いや劉備は演義の作り話だよ

>言うほど曹操ってバッドエンドか？
まぁ天下統一の夢が破れたという意味では……
最後の最後でライバルの劉備に漢中攻防戦で負けてるのも不本意ではありそう

3人の絶に入ってる魏と蜀
呉にも絶くださいよ

>>子育て上手かった三國志の人って誰だろ
>孫堅
それやったの呉夫人なんですよ

>最後の最後でライバルの劉備に漢中攻防戦で負けてるのも不本意ではありそう
やっぱ呂布と揉めてた時にどさくさに劉備殺しとけばって後悔してたんかな

>3人の絶に入ってる魏と蜀
>呉にも絶くださいよ
絶対酒

なんというか呉はすごい影薄いイメージ
国力的には蜀よりはるかに強大だけど

曹操が親を亡くした曹真曹休を可愛がってた話を聞くと「いい父親になるのは難しいがいいおじさんになるのはやさしい」って言葉を思い出す

>やっぱ呂布と揉めてた時にどさくさに劉備殺しとけばって後悔してたんかな
？「だから言ったのに……」

滅んだ理由が宦官なのも子沢山一家の滅び方としてはさもありなんというか

>>史実の劉備は棒で200回叩くしヤクザみたいなのになんで趙雲はずっと居たんだ
>史実の曹操も棒で叩かせてたな
古（いにしえ）の政治を理想化する儒者のウソ話と違って
実際は司令官が鬼にならないと部下は動かないんやな
まあ督郵は劉備の部下ではないけど
魯粛や蔣琬（孔明の後継者）も働きが悪いと首にしてるし
そりゃ曹操も「あいつは俺と同じ輩だ（けど判断が遅いよね）」と言うわな

多分孫権も曹操と同じこと思ってるよ

魯粛は口悪過ぎるのによくあそこまで重用されたな

>3人の絶に入ってる魏と蜀
>呉にも絶くださいよ
虎で我慢しなさい
蜀には龍を魏には狗をあげましょう

>（けど判断が遅いよね）
この部分を埋める参謀にもっと早く出会っていればな

いつでも殺せるような弱小勢力だったはずなのに
なんか気が付けば皇帝になってるからな劉備
そりゃ後世の人々もコイツ主人公に選ぶわ

袁紹プレイで辛いのは武将の寿命が短いのと曹操軍武将と相性悪いこと

>魯粛は口悪過ぎるのによくあそこまで重用されたな
口悪いっていうか危険思想

>袁紹プレイで辛いのは武将の寿命が短いのと曹操軍武将と相性悪いこと
分かる
曹操倒して有能な人材ゲットだぜと思ってたら
全然スカウト成功しないでやんの

>なんか気が付けば皇帝になってるからな劉備
盗人的で蜀は中国ではあんま人気ないんだよね(一部の人除く)

>>水滸伝なんてヤクザの集まり伝説だし…
>人肉食いやらせる連中を一緒にしちゃだめだよぉ
>いや劉備は演義の作り話だよ
劉安は作り話だけど袁術呂布に追い詰められた時に劉備軍は人肉食してしまってる
曹操軍も同じ
そりゃ処するしかねーわな

文醜と顔良がもうちょい長生きしてたらなぁ

>盗人的で蜀は中国ではあんま人気ないんだよね
えぇ……普通に蜀が一番人気でしょ？
そもそも蜀が人気ないと平話でも演義でも主人公扱いされてないよ

一番人生幸せそうだったの誰だ
蒼天航路とかだと程昱がやったら幸せな退場してたけど

実際は劉備が主人公というより関羽と諸葛亮なんだよね
関羽と諸葛亮が仕えていた人物が凄くないと駄目だから劉備も盛りに盛られている

>それやったの呉夫人なんですよ
当時の女性の身分云々言われるけど母親の影響って絶大だなと思う

>実際は劉備が主人公というより関羽と諸葛亮なんだよね
平話なら主人公格は張飛でしょ

孔明が大人気でその孔明が居た軍って印象強い

>文醜と顔良がもうちょい長生きしてたらなぁ
いつ見ても字の並びが出来過ぎているコンビ

>一番人生幸せそうだったの誰だ
>蒼天航路とかだと程昱がやったら幸せな退場してたけど
間違いなく劉禅

魏＝地球連邦
蜀＝ジオン残党
呉＝アナハイム

劉禅は魏での生活サイコー発言無かったら…

>呉＝アナハイム
呉が一番の悪になる例え止めて

>魯粛は口悪過ぎるのによくあそこまで重用されたな
赤壁まで無職だから飼い殺しになってたと思われる
孫権は大人物だから殺したりはしないし一方で無職にはしておくけど魯粛の母親を高遇して（人質にした？）
手元にキープしてたんじゃないかと
それが赤壁で生きた

孔明がいなくなると蜀の魅力は7割減

>当時の女性の身分云々言われるけど母親の影響って絶大だなと思う
鍾会「そうだろうそうだろう」

>孔明がいなくなると蜀の魅力は7割減
操じゃないね

北伐とかめちゃくちゃ面白いもんな

>呉が一番の悪になる例え止めて
確かに悪いけど…素行は…（甘寧潘璋朱桓虞翻を見ながら）

北方健三「劉備死んでからはつまんない」

国土的なもの見たら呉が1番安泰そうなもんなのにね

>劉禅は魏での生活サイコー発言無かったら…
無蜀のニート生活サイコーやろが

張飛も時期によっては人気ある
孔明と関羽はどの時代も強い

>>実際は劉備が主人公というより関羽と諸葛亮なんだよね
>平話なら主人公格は張飛でしょ
作品によって主人公は変わるね
恐らく一番大衆に広く楽しまれてる演義だと関羽と諸葛亮

官渡で名前ある人がかなり死んでも普通に曹操の進出を押し止められるって事は
属人性の無い有効な領土運営システムをきっちり作ってたって事にならないか袁紹

正しくは北方謙三だね
まぁ主人公の劉備が魅力的過ぎて
後継者の孔明は何か影薄かった印象は否めない

>北方健三「劉備死んでからはつまんない」
演義「スカッとする話が減るから南蛮編を入れよう」

>恐らく一番大衆に広く楽しまれてる演義だと関羽と諸葛亮
孔明はともかく関羽？
演義なら劉備と孔明が主人公だと思う

>国土的なもの見たら呉が1番安泰そうなもんなのにね
そのせいで余裕こいて内部争いが勃発して滅んだのかもしれない

演義だと孔明出るまでは劉備が参謀兼任なんだよな

演義の関羽って明確に張飛より弱い設定だし（関羽当人が言ってる）
あんまり主人公感は無いな
あえて言うなら官渡やってる時期に曹操のところから劉備のところに向かう件くらいか

>無蜀のニート生活サイコーやろが
じゃあ今は有魏か（後に有晋）

北方三国志だと死んだ旦那の夢を叶えようとする未亡人みたいだった孔明

史実ベースだと夏侯惇とか一生裏方だしやっぱ演義よ

>>北方健三「劉備死んでからはつまんない」
>演義「スカッとする話が減るから南蛮編を入れよう」
これはいいアニオリ

三軍師揃い踏みしてた蜀見てみたかったな

>孔明はともかく関羽？
>演義なら劉備と孔明が主人公だと思う
中国で関羽は神様的な扱いだから演技だと盛り盛りなのよ
それこそ孫堅が倒した敵Aぐらいの扱いだった華雄がスーパー武将になるけど関羽のかまえ犬になったり

関羽は演義で活躍盛られてる方ではある
ただ張飛がそれ以上に盛られてて作中最強であろう呂布と殆ど互角だから……

2メートル越えの化け物にされた華雄さん

>史実ベースだと夏侯惇とか一生裏方だしやっぱ演義よ
軍政のトップは裏方と言っていいんだろうか

羅貫中が関羽推しなのは確か
名場面作ろうと苦心してるし

>史実ベースだと夏侯惇とか一生裏方だしやっぱ演義よ
眼帯の曹操股肱の臣とか俺だって絶対猛将にしちゃう
でも割と戦ではポカやる人で民に交じって土を担いで不臣の礼は過ぎた待遇って無理矢理官位貰う正史夏侯惇も大好き

>>>北方健三「劉備死んでからはつまんない」
>>演義「スカッとする話が減るから南蛮編を入れよう」
>これはいいアニオリ
魏延と趙雲が地味に仲良しだったり孔明と魏延も良い主従関係感があって好き

義絶の関羽さんだぞ！
そりゃ大活躍に決まってるだろ！！！！！！！！

長坂で盛りに盛られたいせいで
ゲームじゃあ魏の武将の誰よりも強く設定するしかねぇだろってなる趙雲と張飛いいよね

超飛は酒飲んでやらかしたが多過ぎる

>関羽は演義で活躍盛られてる方ではある
>ただ張飛がそれ以上に盛られてて作中最強であろう呂布と殆ど互角だから……
中盤からの張飛が来れば何とかなる感
趙雲と違って星を水増しする必要が無いからか一騎討ちで倒したネームドが案外少ない

個人的に演義で美化された蜀将といえば黄忠が筆頭だわ
なんであんな劇的な死に方になってんの

史実でも演義でも劉備大好きっ子な魏延もよろしく

>>関羽は演義で活躍盛られてる方ではある
>>ただ張飛がそれ以上に盛られてて作中最強であろう呂布と殆ど互角だから……
>中盤からの張飛が来れば何とかなる感
>趙雲と違って星を水増しする必要が無いからか一騎討ちで倒したネームドが案外少ない
張飛を盛るとその兄者の関羽すげーってできるからね
ネームド武将は関羽が倒す

>長坂で盛りに盛られたいせいで
>ゲームじゃあ魏の武将の誰よりも強く設定するしかねぇだろってなる趙雲と張飛いいよね
長坂橋仁王立ちは単騎で曹軍を追い払ったとかやり過ぎでしょ絶対軍勢を引き連れてたでしょ
「張飛は二十騎ほど連れて殿を引き受けた」
ちょっと待てよ！

>長坂で盛りに盛られたいせいで
>ゲームじゃあ魏の武将の誰よりも強く設定するしかねぇだろってなる趙雲と張飛いいよね
でもその張飛と互角の張郃、張飛と互角の馬超と互角の許褚

そういや長坂だと影薄いな関羽
赤壁の時は曹操を見逃してあげるオイシイ立ち位置だったが

>関羽は演義で活躍盛られてる方ではある
>ただ張飛がそれ以上に盛られてて作中最強であろう呂布と殆ど互角だから……
というか演義は呂布を盛りまくってるねん

>超飛は酒飲んでやらかしたが多過ぎる
徐州を取られたのは史書だと酒が原因とは書いてないし最後暗殺された原因の部下への虐待も劉備の発言だと日常のことで酒がきっかけでもない

>>長坂で盛りに盛られたいせいで
>>ゲームじゃあ魏の武将の誰よりも強く設定するしかねぇだろってなる趙雲と張飛いいよね
>長坂橋仁王立ちは単騎で曹軍を追い払ったとかやり過ぎでしょ絶対軍勢を引き連れてたでしょ
>「張飛は二十騎ほど連れて殿を引き受けた」
>ちょっと待てよ！
その時の魏軍は曹純率いる１部隊だけで劉備軍一万を蹂躙した後なんですよ

>張飛を盛るとその兄者の関羽すげーってできるからね
既出だが演義だと関羽自身が張飛の方が強いって認めてる
ハッキリ言うと張飛持ち上げる為に関羽も踏み台にされてる

>個人的に演義で美化された蜀将といえば黄忠が筆頭だわ
>なんであんな劇的な死に方になってんの
黄忠と甘寧の最期はいいアレンジしてもらったなーって思う

>徐州を取られたのは史書だと酒が原因とは書いてないし最後暗殺された原因の部下への虐待も劉備の発言だと日常のことで酒がきっかけでもない
あと演義でも徐州のやらかしの後で張飛が戦場で酒を飲むのは勝利フラグなのがややこしい

>>超飛は酒飲んでやらかしたが多過ぎる
>最後暗殺された原因の部下への虐待も劉備の発言だと日常のことで酒がきっかけでもない
むしろそっちのが問題だろうという気がする

逆に劉備　関羽　張飛相手に凌げる虎牢関呂布を盛りすぎてるだけだと思う

中国では関羽の方が張飛より強いってイメージもあるんだろうけどね（有名な数え歌とか）
少なくとも演義では明確に張飛の方が強いし関羽より贔屓されてる印象は受ける

演義の元ネタになった平話が張飛主人公みたいな内容だしな
しゃーない

後継者を指名しなかったことが一番悪いが、他は存命中最大最強勢力を保ち続けたんだから悪いとこはないと思うよ

むしろ演義基準だと呂布と張飛にそこまで決定的な差は無いだろってなるので（呂布が一位な事は否定しない）
現代日本で呂布がズバ抜けて強いみたいな印象あるのは光栄のゲームの影響も大きいんじゃなかろうか

>逆に劉備　関羽　張飛相手に凌げる虎牢関呂布を盛りすぎてるだけだと思う
羅貫中「ちょっと盛り上げのためにレイドバトルイベント入れてみました」

赤字になったので今日は袁紹軍を代表する三文字武将蔣義渠を覚えて帰って下さい

逆に演義基準だと孔明が知力100なら他は全員90以下だろくらいの印象
例外になりそうなのは姜維くらい

>赤字になったので今日は袁紹軍を代表する三文字武将蔣義渠を覚えて帰って下さい
淳于瓊「俺も！」

袁紹って実は凄いんだぞ話は好きだが
その場合は大抵正史基準の話になるので
俺の大好きな審配が風当たりキツくなるのが辛い

>逆に演義基準だと孔明が知力100なら他は全員90以下だろくらいの印象
>例外になりそうなのは姜維くらい
翻弄されながらも食い下がった人はどうか

関羽が皇帝の守護霊みたいな存在になっていったから
それの対比として民衆から支持を受ける張飛みたいになっていったのかも
実際は関羽の方が民衆に優しそうではあるが

審配って史実の割に光栄シミュでは能力高くて使いやすいな
義理も高くて裏切らないし

袁紹ageると「じゃあ何で袁家滅んだの？」「こいつらのせい」ってなるからなぁ
ある意味では袁紹が戦犯になってあげてた御蔭で家臣の面目も保てたというか

>袁紹って実は凄いんだぞ話は好きだが
>その場合は大抵正史基準の話になるので
>俺の大好きな審配が風当たりキツくなるのが辛い
審配大好きっ子ってはじめて見たかもしれない

>審配大好きっ子ってはじめて見たかもしれない
割といるんじゃないか
少なくとも北方審配はスゲーかっこいい

「我、死して袁家の鬼とならん」は問答無用で魅力的だと思う

一歩間違えば郭図みたいな扱いになっててもおかしくなかった訳だから
審配に関しては、やっぱ死に際って大事だよねって思う

北方三国志は袁紹も魅力的に描かれていて良いよ
袁紹を主人公格の一人に描いてるメジャー作品って北方くらいだろうし

>>張飛を盛るとその兄者の関羽すげーってできるからね
>既出だが演義だと関羽自身が張飛の方が強いって認めてる
>ハッキリ言うと張飛持ち上げる為に関羽も踏み台にされてる
お前強いな！って言われても私なんかより張飛の方が強いですよと言える謙虚さも持ってる凄い人ってやりたいのだ

>お前強いな！って言われても私なんかより張飛の方が強いですよと言える謙虚さも持ってる凄い人ってやりたいのだ
要するに張飛が孔明なら関羽は徐庶か

官渡の戦いは本当になんで負けたの？ってなるレベルだからな

袁譚といい審配といい
無能では決してなくて有能なんだろうけど
それはそれとして袁家滅亡を加速させてるのも確かだから難しいというか面白い

官途は曹操側の防衛戦でなんとか踏み止まったって認識でいいのかね

>審配って史実の割に光栄シミュでは能力高くて使いやすいな
>義理も高くて裏切らないし
三国志IIIで能力値総合の30位だか50位まで紹介されてるランキングで末尾にさりげなく入ってたのを覚えてる

>官途は曹操側の防衛戦でなんとか踏み止まったって認識でいいのかね
どうだろう
袁紹側の人的被害を考えると大敗だとは思う

>袁紹側の人的被害を考えると大敗だとは思う
夷陵みたいなものか

>官渡の戦いは本当になんで負けたの？ってなるレベルだからな
いうて曹操も赤壁で負けたりしとるし1抜けしてしまったという以外はそんなに他の君主に劣るもんじゃないと思うが
よそも君主が亡くなったらズタボロやし

曹操晩年の漢中に関しても
領土取られた事より夏侯淵を失った方が痛いだろうしな

>曹操晩年の漢中に関しても
>領土取られた事より夏侯淵を失った方が痛いだろうしな
イヤそこは漢中じゃね？
劉備の漢中王宣言を許してしまったし

なんか「曹操は劉備に負けてない、漢中攻防戦の負けなんて戦略的撤退に過ぎない」って主張してた子がいて
そこまでは一聴の余地ありかと思ってたんだが
曹操側の被害を過少にしたいがゆえに「夏侯淵は無能で血縁だけで将軍になった奴だから殺されてもノーダメ」って説を唱えだした途端に（アカン……）って気持ちになったの思い出した
俺は名将だと思うよ夏侯淵

曹操が王宣言したら俺も俺もするのいいよね

どっちも痛いでしょ
曹操も人生の最後に劉備に負けたのは相当悔しかったと思う
赤壁の後にわざわざ「私の敵は劉備だけ、孫権なんて手下に過ぎない」って宣言を出す程度には劉備を特別視してたし

>俺は名将だと思うよ夏侯淵
戦に強い方の夏侯

>戦に強い方の夏侯
片目ないないだから