仏教が普及し始めた時期でもある

"新しい王朝の足音であった"

専門家からも分かりづらいと言われる時代

>仏教が普及し始めた時期でもある
遊牧民が仏教信仰していて持ち込んだと言われてるね
仏教やばくね？

南朝勢力はいつも建康に都を置くと覚えておけばよい
呉の孫権が整備した都はその後隋の時代まで長江以南の中心であり続ける

>遊牧民が仏教信仰していて持ち込んだと言われてるね
>仏教やばくね？
こんな救いのない世界じゃね…

各勢力がいかに「自分達こそ漢から正統を受け継いだ王朝である」との理論武装にしのぎを削った時代でもあった

淝水の戦い
117万を溶かした中華史上最大の敗戦
研究者の間ではこれを区切りに古代と中世を分ける試みがなされたこともある
大軍を催した軍勢って負けフラグな気がしてならない・・・
高句麗攻めの隋軍や王莽、劉邦の56万とかペルシャ軍とか

実際淝水の戦いでは勝ったからね
なんで勝ったか勝った方もよく分かってないけど

なんで東晋なん
南晋じゃないの

>なんで東晋なん
>南晋じゃないの
長安洛陽の感覚で東西で考えてるんじゃね？

洛陽からの遷都だしまあ東だな

呉を滅ぼした王朝が呉にやってきてふつうに支配する
呉の遺臣なにやってんの

東晋ハイスクール

漫画なり映画なりのエンタメ作品何かあるんだろうか

>>仏教が普及し始めた時期でもある
>遊牧民が仏教信仰していて持ち込んだと言われてるね
>仏教やばくね？
孫権が治めてた頃の呉にも仏教徒が布教にやってきたんだっけ？

北魏の祖先が頑張って南下して到達したとこが平城とかどんな北に住んでたんだってちょっと驚く

>>仏教が普及し始めた時期でもある
>遊牧民が仏教信仰していて持ち込んだと言われてるね
>仏教やばくね？
たいてい中国発祥のものばかりなのになぜ外来宗教の仏教が大勢力までなったのかこれで納得がいった

恵帝か
恵まれた皇帝やったんかな

けい
?恵? (惠) ケイ・エ（ヱ）・めぐむ
1.とぼしい人に物を与える。恩を施してかわいがる。めぐみ。
?「恩恵・仁恵・恵沢・恵贈・恵投・恵存・恵与・恵福・恵方(えほう)・慈恵・互恵・特恵」
2.かしこい。さとい。「慧」に通ずる。
?「知恵」

いつもの
まさに人材の宝庫だな（呆

>>仏教が普及し始めた時期でもある
>遊牧民が仏教信仰していて持ち込んだと言われてるね
>仏教やばくね？
だって在地の儒教は漢族主義で夷狄とか言ってバカにしてくるじゃん…

>だって在地の儒教は漢族主義で夷狄とか言ってバカにしてくるじゃん…
民族主義も在地の階級主義もやらない仏教は多民族に適合してるからな

南宋になって中原から大量の漢民族が移民して来るまでは
長江以南の開発はまともに出来ていない
中原と違って主要作物がコムギからコメなんだが
稲作は灌漑治水と、とにかくマンパワーが必要
人がいない北宋以前はまともに開発なんて不可能
明が南から北に攻めあがって天下統一できたのも
南宋時代の開発力があったればこそ

後漢〜三国時代に太平道及び五斗米道によって整理された道教も
体系化された組織的な信仰として本格的に普及され始める

>だって在地の儒教は漢族主義で夷狄とか言ってバカにしてくるじゃん…
非漢族だろうが主君に忠義が当然だろになるには清までかかるの？

戦場を駆け巡って戦ってる間は輝いてるけど
権力を握って為政者になると腐る人間多すぎない？
って思ったけど古今東西に共通してることか

五胡十六国時代に四川を支配した成漢の実質的な建国者李特が同地方の山々を見て一言
「このような天嶮を擁しながらあっさり降伏した劉禅のなんと無能な事か！」
で、その存続期間を見ると
蜀漢(221年-263年)：42年
成漢(304年-347年)：43年
なんというか昔からフラグというのはあるんだなというお話

後蜀という年表の仇花が気になっている

>なんというか昔からフラグというのはあるんだなというお話
さすがに滅亡の理由も君主があっさりと降伏したではないと思いたい…

>蜀漢(221年-263年)：42年
劉備や諸葛亮が死んだ後よく持ちこたえた方なのでは

このあたりで中国な住民が丸々異民族に入れ替わってそう

漢の勉強をするのが文明人って思想が顕著になった時期なのかな

どう足掻いても漢化すんのは文化力すげえってなる

>遊牧民が仏教信仰していて持ち込んだと言われてるね
>仏教やばくね？
仏教の教義的に遊牧民にとって都合の良さそうな要素が何かあったっけ？

だから北魏の祖先を正直に記した崔浩が殺される羽目になるという

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>劉備や諸葛亮が死んだ後よく持ちこたえた方なのでは
世間で言う程劉禅が暗愚でなかったって事じゃないかしら？

この時代に限らないけど中国って内戦やってる時のほうがいきいきとしてる気がする
変に統一しちゃうと危なっかしい

攻め込むのがめんどくさかったんじゃ…

いきいきって言うけど街ごと皆殺しにされたりする時代は流石にちょっと…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>いきいき（血の海）

>これは東晋が勝つね間違いない
勝てなかったこと考えると三国時代に蜀と呉が一つになってても無理だったんだろうなあ

>南宋になって中原から大量の漢民族が移民して来るまでは
>長江以南の開発はまともに出来ていない
>中原と違って主要作物がコムギからコメなんだが
>稲作は灌漑治水と、とにかくマンパワーが必要
>人がいない北宋以前はまともに開発なんて不可能
>明が南から北に攻めあがって天下統一できたのも
>南宋時代の開発力があったればこそ
反射炉！鉄！
鉄の農具が大量生産できるようになって長江周辺の農地に適さない湿地も排水できるようになったと聞いた
鉄の農具自体は古代からあったけど数が揃わなかったんだ

中原メチャクチャにしたのは司馬氏だからな

>>なんというか昔からフラグというのはあるんだなというお話
>さすがに滅亡の理由も君主があっさりと降伏したではないと思いたい…
東晋の桓温に攻められて滅びたらしい
最後の戦いでは桓温の馬前に矢が届くぐらいの激戦になったが負けて滅びたとのこと
そういえば桓温と言えばこの成漢滅ぼしたときに諸葛亮の召使をしてた人に会ったとかいうエピソードみたことあるんだけどどこが出典なんだろう

>No.1275510886
在位15年か
董卓の治世が3年ちょいと考えると災難やな

こんなヒャッハーだらけの時代なのに
この時代の仏教彫刻が東博にあってすごくいいものなのが
上のほうがグダグダでも庶民はちゃんと暮らしてたんだなってギャップがすごい

>仏教の教義的に遊牧民にとって都合の良さそうな要素が何かあったっけ？
後世チベット仏教とかも人気あるし理由はよくわからない

どんな国があったのか以前見たら殆どの国が
戦に強いやつが反乱起こして主君倒して建国するが本人か息子の代で反乱起きてその反乱起こしたやつが建国して…の繰り返しだった

権力地盤の安定しない時代だったんだろう

やらなきゃやられるってのもあると思うよ…

>五胡十六国時代に四川を支配した成漢の実質的な建国者李特が同地方の山々を見て一言
>「このような天嶮を擁しながらあっさり降伏した劉禅のなんと無能な事か！」
>で、その存続期間を見ると
>蜀漢(221年-263年)：42年
>成漢(304年-347年)：43年
>なんというか昔からフラグというのはあるんだなというお話
一応は1年分勝ったのか

皇帝を禅譲装置にした後即コロコロするようになったのは南朝宋の劉裕から
皇帝が知的障害だったから殺しても文句はないね

>どんな国があったのか以前見たら殆どの国が
>戦に強いやつが反乱起こして主君倒して建国するが本人か息子の代で反乱起きてその反乱起こしたやつが建国して…の繰り返しだった
これつまて日本人や中国人だと変に思うけど遊牧民だとわりと普通のことなのはチンギス・ハーンでも証明されてるのよね

>だから北魏の祖先を正直に記した崔浩が殺される羽目になるという
南朝のような漢族中心の貴族社会を作ろうとして反感買ってたのもある

異民族は力こそパワーが伝統
そりゃ漢化しないと国は作れません

北斗の拳みたいな時代

>皇帝を禅譲装置にした後即コロコロするようになったのは南朝宋の劉裕から
>皇帝が知的障害だったから殺しても文句はないね
その後に弟も皇帝にして殺してるじゃないですか

>皇帝を禅譲装置にした後即コロコロするようになったのは南朝宋の劉裕から
司馬氏が曹魏の皇帝白昼堂々と弑逆した時点でもうタガ外れてなんでもアリになった

司馬昭賈充「おあしすおあしす」

乱世なので宮中闘争で宦官たちも大暴れする時代

ローマも軍人皇帝の酷い時代だったけど
中国ほど長引かず一応国の形も保ったっていう

>皇帝を禅譲装置にした後即コロコロするようになったのは南朝宋の劉裕から
南朝宋の最後
「朕はどうなるのだ」
「東晋と同じでございます」
「ああ皇帝の家には二度と生まれたくない」
因果応報

北魏だけど宦官が皇帝を直接ヤるのもだいぶレアな事例だよな

蕭道成「宋のように身内で争ってはいかんぞ」
もはやフラグではないかと

>異民族は力こそパワーが伝統
>そりゃ漢化しないと国は作れません
国自体は作れるよ
作れないのは王国
尊ぶべき血統が存在しなかったからね

>北魏だけど宦官が皇帝を直接ヤるのもだいぶレアな事例だよな
秦の趙高みたいにやるやつは昔からいたし

>ローマも軍人皇帝の酷い時代だったけど
>中国ほど長引かず一応国の形も保ったっていう
軍人皇帝時代≒三国時代だからな

異民族1に対し漢民族1000ぐらいの人口比だから漢化してしまうのも当たり前

でも王侯将相いずくんぞ種あらんやっていうし…

>国自体は作れるよ
>作れないのは王国
>尊ぶべき血統が存在しなかったからね
モンゴル帝国以降はチンギスハンの血筋こそが尊ぶべきものになった

>異民族1に対し漢民族1000ぐらいの人口比だから漢化してしまうのも当たり前
北魏の頃には既に自分たちのルーツは恥ずべきものになってるのが面白い

>異民族1に対し漢民族1000ぐらいの人口比だから漢化してしまうのも当たり前
モンゴル諸王朝も最後は現地の習俗に染まったな

馬毛胡とか先祖を遠く辿れば北方異民族出身

>>仏教が普及し始めた時期でもある
>遊牧民が仏教信仰していて持ち込んだと言われてるね
>仏教やばくね？
仏教を利用して中華の住民を統治しようとしたら
なんか自分たちがドハマリしてしまって
巨大摩崖仏とか掘り始めちゃったんだ

>王侯将相いずくんぞ種あらんや
まあどんな王家も時代をさかのぼっていけば小さな村の村長からスタートしてるわな

>>北魏だけど宦官が皇帝を直接ヤるのもだいぶレアな事例だよな
>秦の趙高みたいにやるやつは昔からいたし
趙高含めても直接やるのは希少よ

>こんなヒャッハーだらけの時代なのに
>この時代の仏教彫刻が東博にあってすごくいいものなのが
>上のほうがグダグダでも庶民はちゃんと暮らしてたんだなってギャップがすごい
このちょい後の時代だったかな
あまりにも仏教が流行しすぎてニート出家僧がすごい人数になっちゃって
お前らいいかげんにしろ！って皇帝さんに宗教弾圧されちゃったの

異民族が華夷の区別に五月蠅い儒教より人類平等の仏教を信仰するのは当然の流れ

石勒の部族なんか貧乏すぎて流民になった挙句奴隷にさせられるほど
遊牧民族っていうけど馬に乗るほど財産あったとは思えない

>モンゴル帝国以降はチンギスハンの血筋こそが尊ぶべきものになった
そうモンゴル以前と以降とでパラダイムシフトが起きるのよね
もっとも最初は突厥が劉邦の血を晋を滅ぼしてるんだけどね

梁の武帝「はいはい！じゃあ俺も出家します！」

>梁の武帝「はいはい！じゃあ俺も出家します！」
侯景「マジかよ」

スナック感覚で虐殺してる

梁武帝の仏教狂いが百済を通して日本にも影響を与えている

>蕭道成「宋のように身内で争ってはいかんぞ」
>もはやフラグではないかと
梁は同族だっけか

>侯景「マジかよ」
肩書きだけが異様に知られてる人だ

滅ぼしたり禅譲させたら皇帝皇族の弑逆当たり前みたいな感じになったので
次の時代の南朝宋最後の皇帝は生まれ変わっても帝王の家には産まれたくないとまで言った

>いつもの
>まさに人材の宝庫だな（呆
これもっと見たい
作者の名前は？

>仏教の教義的に遊牧民にとって都合の良さそうな要素が何かあったっけ？
まず異民族を夷狄とか言わない

>>侯景「マジかよ」
>肩書きだけが異様に知られてる人だ
みんなだいすき宇宙大将軍

宇宙大将軍は実際強い

六鎮の乱で成り上がってるからね
漢文化に染まって軟弱化した北魏貴族とは戦歴が違うもんな

宇宙大将軍ばかり言われるが都督六合諸軍事もなかなか

>>皇帝を禅譲装置にした後即コロコロするようになったのは南朝宋の劉裕から
>司馬氏が曹魏の皇帝白昼堂々と弑逆した時点でもうタガ外れてなんでもアリになった
宦官の家系の曹家より名門の司馬家のが皇帝に相応しくね？

八柱国十二大将軍とかとしあき好きだろ

皇帝大菩薩

>いつもの
何度見ても廃帝東昏侯の字面が強すぎる(解説文はもっとひどい

>何度見ても廃帝東昏侯の字面が強すぎる(解説文はもっとひどい
中国史には廃帝海陵庶人とかもっと凄いのいるからセーフ

ワーッと南下してくる勢いすごい

しょせん五胡は絶対数が少ないから支配者に居座っても圧倒的多数の漢族に同化されるんだろうな

>>蕭道成「宋のように身内で争ってはいかんぞ」
>>もはやフラグではないかと
>梁は同族だっけか
同族だけどイメージ戦略で王朝名を変更した珍しい例

東晋クソ野郎かと思いきや割と賢臣優将出て来て意外に粘る

清もイメージ戦略で後金から清に変えたよな

苻堅と謝安とかいう五胡十六国時代最高の傑物が運悪く揃っちゃった時代いいよね…
まあ苻堅が晋滅ぼして統一できても絶対空中分解してたけど

>宦官の家系の曹家より名門の司馬家のが皇帝に相応しくね？
国姓なのに馬係とはいかがなものです？

陳の朕の無能は身を助く具合でいつも笑う

どうあれ100年保てば立派なもんよ

>漢の勉強をするのが文明人って思想が顕著になった時期なのかな
顕著というかずっと底流にあったと言った方が正しいかも知れん
何だかんだ漢の時代から続く名士名族が強い影響力を持っていて皇帝の権力さえも左右することがまだあったからな

>八柱国十二大将軍とかとしあき好きだろ
唐代の創作という話もあるが心躍るフレーズなのは確か

>顕著というかずっと底流にあったと言った方が正しいかも知れん
>何だかんだ漢の時代から続く名士名族が強い影響力を持っていて皇帝の権力さえも左右することがまだあったからな
北魏の崔浩も超名門だしな

>東晋クソ野郎かと思いきや割と賢臣優将出て来て意外に粘る
桓温「そうだろそうだろ」

>東晋クソ野郎かと思いきや割と賢臣優将出て来て意外に粘る
建国時点で荊州も確保していたのが地味にデカい
その後の桓温の四川攻略でガチガチになった

桓温とかいうクソ佞臣と名臣両方の要素を併せ持つやつ
謝安がいてくれて助かった

東晋は何度か北伐も成功させてるしな
維持できなかったけど

北府はともかくやっぱ西府はコントロールするには遠いと思うんだ

>東晋クソ野郎かと思いきや割と賢臣優将出て来て意外に粘る
それはそれとして権力闘争は続けるんですけどね

辮髪みたいに
自分たちの文化風俗を漢民族に強制でもしないと
漢化は避けられない
実際清の辮髪強制と官僚への満服強制はよく出来た制度だと思う

桓温は名将名臣だと思うんだけどなあ
野望がちょっと強めなのかな
もしくは東晋を亡命政権みたいに見てたのかな
それがあって東晋を軽く見てたような感じがする

>桓温「そうだろそうだろ」
竹馬の友ってあんまりいい由来じゃなかったんだな…

>もしくは東晋を亡命政権みたいに見てたのかな
>それがあって東晋を軽く見てたような感じがする
「曹真将軍は立派な方だったがその子らときたらまるで家畜もいいところだ
こんな奴らに与したために滅びる事になろうとは」
で有名な桓範の後裔というのが本当なら司馬氏にいい感情を持ってなかったのも納得と言えば納得

桓温「景文（司馬師・司馬昭）のような悪名も残せずに死にたくない」
司馬氏がどう見られていたかよくわかる

この頃って大軍による面制圧よりMax1万くらいの軍勢で機動戦で略奪してたナポレオニックみたいなイメージ

>桓温「景文（司馬師・司馬昭）のような悪名も残せずに死にたくない」
>司馬氏がどう見られていたかよくわかる
やっぱ司馬懿より息子たちの方が悪人認識なんだな

エリート漢人は異民族が持ち込んだ仏教を嫌ったが無視されて広まっていったし
末期には異民族出身であることを誇ったりする奴も出てくるし
全てが漢になるみたいなもんでもない

>東晋クソ野郎かと思いきや割と賢臣優将出て来て意外に粘る
桓温の功績が表面見てるとすごいんだが
下心がちゃんとあったのががっかりというか安心というか

遠征して一時的に都市を落としてもすぐに軍引き上げちゃって何の為なのかようわからん戦が続く

劉裕とかいう王朝の恩人にして簒奪者
やっぱ糞野郎しかいないですわ
禅譲じゃなく皇帝殺害しすぎだよみんな

スレ画めっちゃいい地図だけどどこで見れるんだこういうの

>>宦官の家系の曹家より名門の司馬家のが皇帝に相応しくね？
>国姓なのに馬係とはいかがなものです？
司馬の馬は軍隊のことだ

>桓温「景文（司馬師・司馬昭）のような悪名も残せずに死にたくない」
>司馬氏がどう見られていたかよくわかる
王導「お前の先祖は簒奪者のクソ野郎！」
明帝司馬紹「ウ…ウソやろ　こ…こんな事が許されていいのか」

司馬氏は謝安から権力取り戻した途端に暴政始めたからな
いい加減見限られるよ

>遠征して一時的に都市を落としてもすぐに軍引き上げちゃって何の為なのかようわからん戦が続く
支配したいんじゃなくて略奪がしたいの

結局漢民族だの騎馬遊牧民だの各々でアイデンティティ組み上げても
結局同じホモサピエンスサピエンスだからよっぽど頑張らない限り同化しちゃうんだなあと思う

司馬氏から帝位奪った劉氏も暴政と身内争いでやってること同じなんですけお

>支配したいんじゃなくて略奪がしたいの
それは夷狄のやり口だよ
文明人のやることじゃないよ

漢化だけでなく逆に漢民族の遊牧民マインド化も進行

謝安「王導や諸葛亮を見習ったらどうや」
桓温（諸葛亮は高祖の宿敵じゃないのか…？）

割とイかれてる時代じゃない？

割と…？

>桓温（諸葛亮は高祖の宿敵じゃないのか…？）
でもね
東晋のころの正統は蜀なんですよね
（立場が似てるから）

司馬氏への忠誠度とか元々皆無だったのかな

北も南もやばい皇帝だらけ

イカれた時代へようこそ

>割と…？
中華文明は少し様子がおかしいのが日常だし…

>>桓温（諸葛亮は高祖の宿敵じゃないのか…？）
>でもね
>東晋のころの正統は蜀なんですよね
>（立場が似てるから）
魏は漢から帝位を剝奪した悪人
だから皇帝殺害もセーフ！

ぶっちゃけ高校の世界史だと何やってんのかよくわからんよね

この時代の兵士はモヒカンしてそう
鎧はトゲトゲ肩パッド

>魏は漢から帝位を?奪した悪人
>だから皇帝殺害もセーフ！
どういう倫理観だよ

誰か漫画やってくださいよ

>この時代の兵士はモヒカンしてそう
>鎧はトゲトゲ肩パッド
某やる夫スレで石勒一派が北斗キャラでしっくりきた

>司馬氏への忠誠度とか元々皆無だったのかな
後漢から曹魏へ移行するための人事システムをそのまま放置したら曹魏も司馬氏も天下失った

>>魏は漢から帝位を?奪した悪人
>>だから皇帝殺害もセーフ！
>どういう倫理観だよ
だからわざわざ突厥から劉邦の子孫招聘して厚遇したんだよ

>ぶっちゃけ高校の世界史だと何やってんのかよくわからんよね
仏教流行りましたよくらいしか教わった記憶がない

>誰か漫画やってくださいよ
まったく救いがないので売れないだろう
ざまあが全く無い追放モノだから

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>某やる夫スレで石勒一派が北斗キャラでしっくりきた
石勒自身は脳筋ではないのでは

>でもね
>東晋のころの正統は蜀なんですよね
>（立場が似てるから）
蜀漢正統論きたな…

>まったく救いがないので売れないだろう
>ざまあが全く無い追放モノだから
糞主役が死んでざまぁかも

>>この時代の兵士はモヒカンしてそう
>>鎧はトゲトゲ肩パッド
>某やる夫スレで石勒一派が北斗キャラでしっくりきた
冉魏「漢民族より優れた民族など存在しねえ！！」

三国時代とどっちが悲惨な時代だったんだろ

宮廷陰謀劇パート多くなるとお話は受けない
戦乱のダイナミズムとは違う陰湿さしかないから

かくれんぼつぼつ

>宮廷陰謀劇パート多くなるとお話は受けない
>戦乱のダイナミズムとは違う陰湿さしかないから
三国志も十常侍殺されるところはスカッとするからな

これって面白いのかな

>かくれんぼつぼつ
イケメンだし女性人気出そう

>冉魏「漢民族より優れた民族など存在しねえ！！」
ガバガバ異民族判定の冉閔さん

後漢末期に放棄論が出ていた涼州で漢人政権がそこそこ続いたのも皮肉

>冉魏「漢民族より優れた民族など存在しねえ！！」
あんた五胡じゃなかったんかい
冉なんてへんな姓の漢族いないと思ってたよ

>まったく救いがないので売れないだろう
>ざまあが全く無い追放モノだから
さすがに本場の歴史ドラマでなんかあるだろと思ったら
三国と南北朝の間が見つからない…

相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事

>相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事
その人は南北朝時代の人だから厳密にいうとスレ違いなんだ

>>かくれんぼつぼつ
>イケメンだし女性人気出そう
あ〜ん赫連勃勃さまの髑髏台（京観）サイコー♥

燕と涼の派生がややこしい

コイツ絶対裏切るだろ…って疎まれながら最低限の義理は通す慕容垂
割とすき

>コイツ絶対裏切るだろ…って疎まれながら最低限の義理は通す慕容垂
>割とすき
息子が拓跋珪にボコられたから病気で死にかけてるのに出陣してボコり返したの好き

慕容部ってちょこちょこ優秀な人間排出してるんだよね

符堅が王猛死んだ後もちゃんと遺言聞いて前秦を存続させたらどうなったか見てみたい

三国武将の子孫や一族が結構活躍してる

劉淵が長生きしてたら…とか石勒が死ぬ前に石虎を何か理由つけて殺していたら…とか色々想像するのも楽しい

>劉淵が長生きしてたら…とか石勒が死ぬ前に石虎を何か理由つけて殺していたら…とか色々想像するのも楽しい
この頃はカオスだからちょっとしたきっかけで状況が大きく変わりそう

東晋の時代に中原からの難民が江南に大量に流入してきて
そのマンパワーでどんどん農地が拓かれていったみたいね

>>劉淵が長生きしてたら…とか石勒が死ぬ前に石虎を何か理由つけて殺していたら…とか色々想像するのも楽しい
>この頃はカオスだからちょっとしたきっかけで状況が大きく変わりそう
きっかけの八王の乱だって賈南風が皇后になってなかったら起こらなかったかもとかね

淝水の戦いが起こらなかったら北魏から隋唐の流れも全然違ってたかもとかロマンある

帝位簒奪する人と殺すけど別の奴にすげ替えてでも実権は握る人の違いは何だろ

>きっかけの八王の乱だって賈南風が皇后になってなかったら起こらなかったかもとかね
八王の乱自体がたられば展開多すぎるんだよね…
ことごとく間違った選択肢を選び続けた感じ

>帝位簒奪する人と殺すけど別の奴にすげ替えてでも実権は握る人の違いは何だろ
君主の性格的な問題が一番大きい気がする
自分が帝位に登る事にどれぐらいこだわりがあるかみたいな
参謀が反対するパターンもあるけど

僕は盧志先生ちゃん推し
三国志キャラと馴染みあるのがいい

>>きっかけの八王の乱だって賈南風が皇后になってなかったら起こらなかったかもとかね
>八王の乱自体がたられば展開多すぎるんだよね…
>ことごとく間違った選択肢を選び続けた感じ
次々にろくでもない司馬一族が出てくるけど誰も特出した人物じゃなかったせいで混乱が極まったのがひどい

司馬氏は三国志で力を使い果たしてしまったのだ

>中原からの難民
これ案外おおきなファクターなんじゃなかろうか
さかのぼって三国時代直前の荊州がちょっとばかり栄えたのは一族引き連れた名士たちと避難民たちの影響だったというし

八王の中で司馬乂だけ評価高いけど死に方がひどい・・・

>司馬氏は三国志で力を使い果たしてしまったのだ
まあ形骸化してたとはいえ150年帝位にいたのだから…

>八王の中で司馬乂だけ評価高いけど死に方がひどい・・・
なんで唯一のまともな奴があんな目に遭わなきゃならないのか
まともだったからか？

>誰か漫画やってくださいよ
仮に漫画にしても勢力の数減らすとか簡略化したり
マイルドにして別人化して別物になって漫画だけで終わるいつものパターンになるだけ

>司馬氏は三国志で力を使い果たしてしまったのだ
司馬懿の息子さんの代でもう滅ぼされちゃうんだっけたしか
ほんと諸行無常…

>仮に漫画にしても勢力の数減らすとか簡略化したり
>マイルドにして別人化して別物になって漫画だけで終わるいつものパターンになるだけ
20歳くらいから初めて死ぬまで40年くらい書き続けてくれていい

司馬炎が死ぬ時まで一生懸命皇帝してたら八王の乱も起こらなかったのかな…太子選びや皇后選びでしくじらなければ…

五胡十六国時代って残虐なカオス時代だと思われてたりするけどそれだけじゃなくて色々面白いエピソードもいっぱいあるんだよね
王朝が出来ては滅び出来ては滅びするのも面白い

>これ案外おおきなファクターなんじゃなかろうか
>さかのぼって三国時代直前の荊州がちょっとばかり栄えたのは一族引き連れた名士たちと避難民たちの影響だったというし
戦乱による民族大移動があったのよね
それで技術の拡散が起きて農業や手工業も大発展していったとか

>太子選びや皇后選びでしくじらなければ…
一族を各地に封じたり根本的に政体の整備に問題があったから遅かれカオスになった感がありまくるんですけお…

魏から続く九品官人法の影響で西晋の中央はボンボンの無能揃い
地方は一発逆転を狙う野心家だらけ

>>太子選びや皇后選びでしくじらなければ…
>一族を各地に封じたり根本的に政体の整備に問題があったから遅かれカオスになった感がありまくるんですけお…
司馬一族が曹一族とか夏候一族を倒せてしまったせいで魏がなくなったわけだし
そうならないためにしっかり牛耳らないとなってなる考えは分かるけど極端すぎた

後漢末期以降の辺境政策の無為無策が根底にあるのでだれが
皇帝になってまともな統治しても混乱は不可避だったと思う

西晋の封地自体は名目上のものが多いんだけど有力な相続諸王を軍事の要職につけて軍権を与えちゃってるのがね…

でも後漢は宦官外戚に食いつぶされたし魏は重臣に乗っ取られたし…今度は同族で守り合おうって思うじゃん…

地球規模の寒冷期で南方の気温がちょうど良くなった

中国って古代から故事を学ぶ文化がずっとあったから以前こうなったから今度はこうしよう！って考えが分かる流れも多いんだけど
それが上手くいかない事も多くてどうしたら良かったんだ…ってなる

三国志が少年誌連載ならこの時代は急に青年誌連載に変わったみたいで楽しいよね

中原の文化がどっと江南に流れて大きな変化が起きたと思う
志怪小説の嚆矢であるあの捜神紀も生まれました

己の力で建国する人が出てくるけど後継も力で奪い取ればいいという発想になって国が無茶苦茶になるのはよくある

突然頭おかしい残虐皇帝が出てきて国がめちゃくちゃになる流れが多くて本当に史書ちゃんと書いてんのか！って言いたくなる

三国志時代の漢人＞遊牧民なの？

>三国志が少年誌連載ならこの時代は急に青年誌連載に変わったみたいで楽しいよね
鬼滅の刃が彼岸島になったみたいな感じ

有能な君主を出すより無能な君主を出さない方が重要だしずっと難しいんだよね

>突然頭おかしい残虐皇帝が出てきて国がめちゃくちゃになる流れが多くて本当に史書ちゃんと書いてんのか！
あﾊｲ（よう知らんけどこいつの代で国滅んだし悪く書いたろ…）

>有能な君主を出すより無能な君主を出さない方が重要だしずっと難しいんだよね
そこそこ無能な君主が出ても問題なく国が運営できる方が重要かもしれない

>有能な君主を出すより無能な君主を出さない方が重要だしずっと難しいんだよね
君主ガチャで当たりを引き続けるのは大事だけど難しいよなあ
前涼はそこそこ当たりを引けたから長続きした

>>突然頭おかしい残虐皇帝が出てきて国がめちゃくちゃになる流れが多くて本当に史書ちゃんと書いてんのか！
>あﾊｲ（よう知らんけどこいつの代で国滅んだし悪く書いたろ…）
（どうせ野蛮な胡族の王朝だし悪く書いたろ…）

内燃機関が出てくるまでは馬はやはり強い

司馬衷いいよね

>鬼滅の刃が彼岸島になったみたいな感じ

この時代をゲームにしたら恐ろしい事になりそうだ
でもカオスすぎて楽しいかもしれない

>司馬衷いいよね
さんざん操り人形になって最期は食中毒で死にましたとかひどすぎるだろ

>司馬衷いいよね
人格カスってわけではなさそうなのが悲哀を感じる

>そこそこ無能な君主が出ても問題なく国が運営できる方が重要かもしれない
まだ名族とか影響ある人士とかそういうのに依存しないとたち行かない国家だったので難しかったのかも知れん…システムで国家が勝手に機能するのは科挙と官僚制度が定着する時代を待たねばならん

真面目な皇帝すぐ過労死する

張賓とか王猛みたいなスーパー参謀も出てくるから好き

>真面目な皇帝すぐ過労死する
贅沢言わないから康熙帝みたいな皇帝がぽんぽん出てきて欲しかった…

>>真面目な皇帝すぐ過労死する
>贅沢言わないから康熙帝みたいな皇帝がぽんぽん出てきて欲しかった…
史上最高級の贅沢やめろ

>張賓とか王猛みたいなスーパー参謀も出てくるから好き
こいつらはあえて異民族に仕えてるのがカッコイイ

実力者が王朝を開いて没すると
その部下が先主の子を殺して簒奪し王朝を開く
それが没するとその部下が先主の子を殺して簒奪し王朝を開く
以下エンドレス
これが五胡十六国時代の諸国の歴史と思って間違いない

>これが五胡十六国時代の諸国の歴史と思って間違いない
魏晋南北朝時代も五代十国時代もそういう流れ多いから…

簒奪者が簒奪元の皇帝を殺す流れはその後も趙匡胤が止めるまで続いていくからな…

なんで北魏は上手くいったのかはよく知らない

>なんで北魏は上手くいったのかはよく知らない
上手くいったというか拓跋氏の中ではけっこう殺し合いしてるんだよね

>なんで北魏は上手くいったのかはよく知らない
仏様のご加護です

実力者が死ぬと
その次の実力者に人もカネも集まる
実力者の子供とか何の看板にもならない

>司馬衷いいよね
重度の知的障害者だった東晋の安帝よりは全然マシだな

趙匡胤は生きてる間だけ先帝の一族保護してるなら体面だけの理由かもと思ってしまうけど
石刻遺訓を考えると忠誠もあったんやろうなって…

>実力者の子供とか何の看板にもならない
曹丕「だから皇帝に即位する必要があったんですね」

>実力者が死ぬと
>その次の実力者に人もカネも集まる
そんな…
どっかの大統領みたいな…

信長が横死したあと
秀吉が後をついで三法師は飼い殺し
秀吉が死んだら家康が継いで秀頼は殺した
天下はその時々の実力者が回り持つって思想は
日本中国問わず共通だな

拓跋珪とか残念な末路さえなければもっと英雄として有名だったかも

遊牧民は力のあるリーダーを選んでそれに従うシステムだから皇帝世襲で後継者の力が足りないと簒奪が起こりやすい

君は君足らずとも臣は臣足れ
これって完全に農耕民の思想だよねぇ

楊堅「中国は統一できたけど嫁には勝てません怖い」

オカルトパワーとか天の意思とかじゃないけど
筋道立てねえ権力掌握すると結局因果応報で滅ぶんだ

>オカルトパワーとか天の意思とかじゃないけど
>筋道立てねえ権力掌握すると結局因果応報で滅ぶんだ
でも国がある程度上手くいって力を持ったらこういう理由で筋道立ってる！って記録だけが残ったりするからなぁ

みんな詳しいけどどこで知識を仕入れてるのだ…

>実力者が王朝を開いて没すると
>その部下が先主の子を殺して簒奪し王朝を開く
>それが没するとその部下が先主の子を殺して簒奪し王朝を開く
>以下エンドレス
>これが五胡十六国時代の諸国の歴史と思って間違いない
諸葛亮は良く踏みとどまったな
そりゃ忠武候とか言われるわ

明とか燕賊が責任感あるやつじゃなかったら絶対八王五胡十六国コースになってたよね

全員が野蛮人時代なんだっけ？

>筋道立てねえ権力掌握すると結局因果応報で滅ぶんだ
まあ大義名分なく簒奪すると
次の引き金は軽くなるよね

>No.1275565104
×候
○侯

>全員が野蛮人時代なんだっけ？
五胡は蛮族

>明とか燕賊が責任感あるやつじゃなかったら絶対八王五胡十六国コースになってたよね
超有能な息子だったから明が続いただけでもし一族じゃない実力者だったら明朝２代で終わってたかもしれないのは面白い

>全員が野蛮人時代なんだっけ？
五胡十六国時代のきっかけの１人だった劉淵とか超インテリなエリートお坊ちゃまだぞ

五胡十六国時代って亡き主君の子を盛り立てて
なんてホントしてないんだよな
奪って奪われての繰り返しで
後世からよく飽きないよなコイツらって思われてる

五胡十六国時代の大体の王朝よりもっと後の時代の金とかの方が野蛮だと思う

>五胡十六国時代って亡き主君の子を盛り立てて
>なんてホントしてないんだよな
>奪って奪われての繰り返しで
>後世からよく飽きないよなコイツらって思われてる
知恵回るやつはするよ
必要なくなったら始末するけど

>必要なくなったら始末するけど
始末するのが早すぎる…

>五胡十六国時代って亡き主君の子を盛り立てて
>なんてホントしてないんだよな
そういう状況だから生涯忠誠を保ち続けた慕容恪の評価が高いのもわかる

>中国って古代から故事を学ぶ文化がずっとあったから以前こうなったから今度はこうしよう！って考えが分かる流れも多いんだけど
>それが上手くいかない事も多くてどうしたら良かったんだ…ってなる
馬謖の失敗も孫子の教えの本質を理解していない故のものだし
教えの上っ面だけしか理解していない故の悲劇も多かったのでは

これが五代十国になると「かーっほんとは俺こんなことしたくないんだけど部下に求められるからなー」みたいな禅定めいた理論武装しまくるあたり文明度を感じる

北では仏教の受容が進んで南では素晴らしい詩や書が生まれてる

>No.1275565873
宋の太祖でも幼君を補佐しようとしたら弟筆頭に部下全員から皇帝になってくれ断るなら兄貴殺して俺たちも全員死ぬと言われたように無理なんだ

慕容恪とか慕容垂はもっと有名になっていい

時代は下るけど
テムジン時代のチンギスハンだって
親父が死んだ後は部下がほぼ全員離れていって
弱小部族からスタートしたからな
世界史上の超英雄でさえ若く実績がなければみんな逃げていくのが遊牧民の厳しい現実

>これが五代十国になると「かーっほんとは俺こんなことしたくないんだけど部下に求められるからなー」みたいな禅定めいた理論武装しまくるあたり文明度を感じる
曹操とか司馬昭もそんなノリだよね

どうせ先帝の一族とか関係なく力を持ったら反乱は起きるんだから禅譲ってていにしたんだったら生かしておけばいいじゃないって思ってしまう

>宋の太祖でも幼君を補佐しようとしたら弟筆頭に部下全員から皇帝になってくれ断るなら兄貴殺して俺たちも全員死ぬと言われたように無理なんだ
趙匡義の足利直義感

>どうせ先帝の一族とか関係なく力を持ったら反乱は起きるんだから禅譲ってていにしたんだったら生かしておけばいいじゃないって思ってしまう
それでいいじゃん？別に殺す必要もないし…してたらある日突然皇帝自ら剣抜いてきて
それ返り討ちにしたらメチャクチャ悪い前例として祟った…

最悪なのは皇帝が位譲るって言ってるのに拒否したうえで殺すやつ
石虎お前のことだぞ

>最悪なのは皇帝が位譲るって言ってるのに拒否したうえで殺すやつ
>石虎お前のことだぞ
？「帝位などすぐに得られる。今欲しいのは汝の命だ」

宇宙大将軍の英訳General of the Universe Past, Present, and Future, Commander of all Forces in the Six Directionsでウケる

>宇宙大将軍の英訳General of the Universe Past, Present, and Future, Commander of all Forces in the Six Directionsでウケる
マーベルにいそう

>宇宙大将軍の英訳General of the Universe Past, Present, and Future, Commander of all Forces in the Six Directionsでウケる
やだかっこいい…

五胡十六国時代の大まかな国は覚えられるけど燕とか涼とかはどれがどうなって西だの南だのごっちゃになる

>五胡十六国時代の大まかな国は覚えられるけど燕とか涼とかはどれがどうなって西だの南だのごっちゃになる
前燕・後燕・北燕・南燕・西燕（十六国外）
前涼・後涼・北涼・南涼・西涼
うーん面倒くさい…

>諸葛亮は良く踏みとどまったな
漢室再興が旗印だったから簒奪は不可能だったというのがある
勢力自体が瓦解して小勢力どうし殺し合いが始まってしまうので何ひとつ拾える物がなくなってしまうと理解していたのではなかろうか

>南では素晴らしい詩や書が生まれてる
書はいまだに至宝とされるものが伝わっているし
全盛迎える唐宋の時代の詩の原型になる定型や技法が見られるようになってくるので文化史的には実は超重要な時代とも言える

三国志の後がしょうもない身内の争いから始まって無法地帯へ突入するとか救いがないよねぇ

>五胡十六国時代
五代十国時代「話題に上がって羨ましい」

>三国志の後がしょうもない身内の争いから始まって無法地帯へ突入するとか救いがないよねぇ
司馬一族のせい

>>五胡十六国時代
>五代十国時代「話題に上がって羨ましい」
郭威・柴栄・趙匡胤ぐらい覚えておけばいいから…
あと石敬瑭ぐらいか

まあ五代十国時代も唐の後の混乱と騒乱期の時代だから話題性は高そうなんだけど
今一マイナーな感じがねえ

五胡十六国時代は残虐でよく分からない時代なだけと思わず色々調べてみると面白いぞ！ということで

ゲームで五胡十六国無双は無理だろうなぁ

>今一マイナーな感じ
スレ画時代は三国時代に見た一族もいるからまだね

>まあ五代十国時代も唐の後の混乱と騒乱期の時代だから話題性は高そうなんだけど
>今一マイナーな感じがねえ
五代の所が連続でしょうもない国が続くのが悪いんだと思う

>五胡十六国時代は残虐でよく分からない時代なだけと思わず色々調べてみると面白いぞ！ということで
カオスな時代ではあるんだけど戦いに倦んでしまった権力者や民衆も多かったのよね
みんな心の安寧を求めて仏に縋ったりして次第に安定期に入っていくんだ

>>なんというか昔からフラグというのはあるんだなというお話
>さすがに滅亡の理由も君主があっさりと降伏したではないと思いたい…
天然の守りが硬すぎてろくに外部との交易出来ない上に
土地も痩せてて生産力あげようがない詰んでる内陸よね蜀

>三国志の後がしょうもない身内の争いから始まって無法地帯へ突入するとか救いがないよねぇ
曹丕「だから諸侯に権力与えるな言ったのに」

陳寿が曹丕を能力面は古代の聖王に例えつつも政策を具体的に誉めなかったのは西晋がアンチ曹丕的な国作りをしてたからなんだろうな

中国史は勉強すればするほど面白いから最近になってはまってるわ

曹魏は歴代皇帝が短命なのが痛かったな
よく話といえばそうなんだが

>天然の守りが硬すぎてろくに外部との交易出来ない上に
>土地も痩せてて生産力あげようがない詰んでる内陸よね蜀
ただ独立するのに１番いいのはたしかで八王の乱でも最初に独立国家を作ったのは蜀だし清王朝に最後まで大陸内で抵抗した独立勢力も蜀だし中国共産党も蜀に逃れて再起した

八王の乱という前例を知りながら息子らに強大な力を持たせた朱元璋

>八王の乱という前例を知りながら息子らに強大な力を持たせた朱元璋
警戒してたよりもさらに永楽帝が優秀過ぎただけだから…