>スレ画はのぶお
信孝っぽい顔だな

随分おもろい顔になったな

のぶおが一番信長に似てたんじゃなかったけ

はぁ？て言ってそう

>のぶおが一番信長に似てたんじゃなかったけ
肖像画はそうね

信雄はもっと大店のダメな若旦那っぽい感じのほうがいい

僕はやっぱり織田信包

信孝は優秀だったそうね
ゲームだと特別能力高くないけど

完全に小太郎フォロワー

数が多いときは基本勝てる将だと聞いてマジかよってなった

>信孝は優秀だったそうね
そんな事が解る程の戦歴存在してんの？

>信孝は優秀だったそうね
中身がのぶおへの嫉妬しかない小者にもほどがある

>中身がのぶおへの嫉妬しかない小者にもほどがある
スレ画じゃないそれは

スケートの人は誰の子孫なの？

信孝は自分の器量より自分の価値を高く見過ぎだったのではないか

新生の信雄はそれなりに使える
関ヶ原以降でも天下布武持ってるし

三介は当時から糞みそに言われてる記録があるが信孝については別に器量については貶める事はは何も言われてなくない

>スケートの人は誰の子孫なの？
自称子孫だからどこかもわからない傍系の末裔では

信孝がイケイケ過ぎ
もうちょっと立ち回り上手くやるべきだった
信雄以外の親族も信雄側に行ってる感じだけど
実際はどうだったんだろ

親が偉大すぎると息子は大変よなぁ
どう見られても見劣りすると言われるし

>信孝がイケイケ過ぎ
>もうちょっと立ち回り上手くやるべきだった
>信雄以外の親族も信雄側に行ってる感じだけど
>実際はどうだったんだろ
清須会議後に三法師を保有してる時は信孝のが支持されてたよ

>親が偉大すぎると息子は大変よなぁ
>どう見られても見劣りすると言われるし
そうじゃなくたってスレ画兄弟揃って無能じゃんよ

>そうじゃなくたってスレ画兄弟揃って無能じゃんよ
でも他のマイナー武将の息子だったら信長の子よりはこれほど悪しざまには言われんでしょ

信雄は伊賀攻め賤ヶ岳小牧と見事にまごまごするだけで見せ場がない

>親が偉大すぎると息子は大変よなぁ
>どう見られても見劣りすると言われるし
勝頼のレス
いや義龍か？

信長も主役補正で美丈夫になってるけど
印象としてはスレ画みたいな顔よな

>信孝がイケイケ過ぎ
>もうちょっと立ち回り上手くやるべきだった
>信雄以外の親族も信雄側に行ってる感じだけど
>実際はどうだったんだろ
早くから神戸家の養子として伊勢に行ってるから織田本家筋からは距離あったんだろう

>自称子孫だからどこかもわからない傍系の末裔では
一応信高としていたが爺さんあたりの自称

無能ゆえに生き残れたんじゃなかろうか

同じ養子でも神戸と北畠じゃあな

>勝頼のレス
>いや義龍か？
氏真でもいいよ
つか義龍は才能面では親父に見劣りしない位だったような

>No.1275310359
長男に生まれて家督相続したにもかかわらず
「いきなり死んだ」で説明終わるような
感じの方がよかった？

信忠は甲州攻め信孝は四国攻めの総大将に抜擢されてるのにスレ画と来たら

>三介は当時から糞みそに言われてる記録があるが信孝については別に器量については貶める事はは何も言われてなくない
しょせんは神戸に行った雑魚だからな
信忠のぶお以外だと信孝より席次が一歩下がるとはいえ信澄の方が評判よくて目立つぐらいだし

>同じ養子でも神戸と北畠じゃあな
北畠は名門
名門ですぞ〜

安土城に火を付けたのは結局誰なんだ

>信忠は甲州攻め信孝は四国攻めの総大将に抜擢されてるのにスレ画と来たら
しょせん三介様の為さること故〜

>無能ゆえに生き残れたんじゃなかろうか
最初に秀吉に組したから生き残れただけだよ
まあその結果東海への転出突きつけられて承服できるはずもなく小牧長久手に繋がるけど

>安土城に火を付けたのは結局誰なんだ
まあ普通に失火なんだろうが三介が焼いたと言われても違和感はない

>同じ養子でも神戸と北畠じゃあな
あまりにも格に違いがありすぎて信孝本当にどうでもよいんだなってなる部分

転封拒んで大領溶かした糞馬鹿
官位も家康より上だったし五大老筆頭になれたのに本当無能だよな

>北畠は名門
>名門ですぞ〜
暗殺で掌握するくらいの知恵はあるんだよな
伊賀でぼこぼこにされたり秀吉にハメられて重鎮殺したりするが

>転封拒んで大領溶かした糞馬鹿
移動先が罰ゲームすぎんぞ

肥の評価

伊賀は緊張状態の中で伊賀者が盛んに荒してくるので我慢できず行動スタートというのが駄目
荒らしをスルーできないのが悪い

>>転封拒んで大領溶かした糞馬鹿
>移動先が罰ゲームすぎんぞ
駿遠三甲信で罰ゲームとかやっぱ馬鹿だよな

>転封拒んで大領溶かした糞馬鹿
拒みさえしなければずっとデカい領地持っていられたと
思ってるんだとしたらスレ画と同レベルの糞馬鹿だと思うが

三家老の粛清といい北畠一門の粛清といい
合戦で采配を振るうよりこういうのが得意な気がする

>転封拒んで大領溶かした糞馬鹿
>官位も家康より上だったし五大老筆頭になれたのに本当無能だよな
織田一族は大半が西軍加担だし大阪の役でも直前まで淀のところに身を寄せてたんだよね

>駿遠三甲信で罰ゲームとかやっぱ馬鹿だよな
家康の土地を治められるはずもなく

>>同じ養子でも神戸と北畠じゃあな
>あまりにも格に違いがありすぎて信孝本当にどうでもよいんだなってなる部分
そんな奴にも清須会議で後れを取る無能ぷりが際立つ

>肥の評価
大河の影響でころころ毎年能力変わるメーカーの評価とかなぁ…

というか面子の問題なのでこじれたら戦しかねーぞ
まあ頼みのはずの徳川がてんで仕事せずに被害担当させられたのは信雄らしい読みの浅さだけど

>転封拒んで大領溶かした糞馬鹿
でも城井宇都宮みたいな先祖伝来土着の土地からの移動拒否して始末されることも少なくないし
命より名の時代だから現在の杓子定規だけで測りきるのはちと可哀想ではある

>大河の影響でころころ毎年能力変わるメーカーの評価とかなぁ…
織田一門とかぜんぜんかわってないよ
信広をよくこんな低い数値のまま出し続けるなって

>>肥の評価
>大河の影響でころころ毎年能力変わるメーカーの評価とかなぁ…
つうかそれ以前にゲームの話なんか臆面もなく持って来る事自体・・・

3傑怒らせても生き延びた異能生命体舐めんなよ？

なんで織田の重鎮が秀吉の転封命令に従わんとあかんねんという気持ちはわからんでもない

天下統一した秀吉に逆らって潰されないと思うのがノブオらしいというか

>つうかそれ以前にゲームの話なんか臆面もなく持って来る事自体・・・
それはスレ画の時点で...

スレ絵悪意にみちみちた肖像だな

転封先で何かちょっとでも問題起こしたら領地没収
転封断ったら領地没収でどうあがいても没収される運命

秀吉方の使者として徳川臣従に信雄活躍したし地味に仕事してるのよこのお方

>転封先で何かちょっとでも問題起こしたら領地没収
>転封断ったら領地没収でどうあがいても没収される運命
目つけられてるとそうなるよね佐々見てたら余計に

>スレ絵悪意にみちみちた肖像だな
政宗に出て来たイッセー尾形がこんな感じだったよね

>転封先で何かちょっとでも問題起こしたら領地没収
>転封断ったら領地没収でどうあがいても没収される運命
むしろ御伽衆としてよく生き延びたものだ

>転封先で何かちょっとでも問題起こしたら領地没収
>転封断ったら領地没収でどうあがいても没収される運命
最初からそうするつもりでやってんだから当たり前だけどな

>転封先で何かちょっとでも問題起こしたら領地没収
>転封断ったら領地没収でどうあがいても没収される運命
しっかりやってればされてない奴のが多くないか
信雄がしっかりやれたとは言わない

>転封先で何かちょっとでも問題起こしたら領地没収
>転封断ったら領地没収でどうあがいても没収される運命
家康「そうかな」

兄貴が今川軍の捕虜になって幼少の家康と人質交換された
あと斎藤家の調略で信長裏切ろうとしたけどバレバレだったので清州城に入れて貰えなかった

>しっかりやってればされてない奴のが多くないか
>信雄がしっかりやれたとは言わない
頼りになる家老でもいればな・・・ああ自分で粛清したんだったか

>なんで織田の重鎮が秀吉の転封命令に従わんとあかんねんという気持ちはわからんでもない
秀吉支持で格付けは済んでいようとも譲れない部分はあるからね

というか信雄の統治範囲からすると転封先をどうこうできる人材が絶対的に足りていない

>肥の評価
信孝信雄がいる時点で既に秀吉について
織田一門の重鎮織田信包って不思議だよね
賤ケ岳小牧長久手関ヶ原ずっと秀吉に付き従う理由なんだったんだろ

>肥の評価
真面目に評価しても姫武将にひっくり返される

転封は近国で家康の後だからやりやすかったと思うんだがプライドがね

>>駿遠三甲信で罰ゲームとかやっぱ馬鹿だよな
>家康の土地を治められるはずもなく
三河武士とか薩州のぼっけもんと一両具足とかところどころ危険な民がいる地域があるのは確かだが
家康は存命なんだし
徳川が転封されるときにある程度連れて行ったりしないのか

>というか信雄の統治範囲からすると転封先をどうこうできる人材が絶対的に足りていない
まあやっちゃったからな

>兄貴が今川軍の捕虜になって幼少の家康と人質交換された
親父に前線の捨て駒にされて
それでも今川軍に激しく抵抗して三河衆に大損害与えた上でだけどな

信孝は庶子だから大して期待されて無い面があったからだろう
こういうのの下に付いた奴が出世の道が閉ざされちゃうんで持ち上げてみたり逆に足引っ張ってみたり

新生は微妙な親族ほど気兼ねなく寄騎にして信長の能力値上げてくれるから

>転封は近国で家康の後だからやりやすかったと思うんだがプライドがね
東海道のクソコテベルトを見くびりすぎでは

>転封先で何かちょっとでも問題起こしたら領地没収
南部　九戸
伊達　葛西大崎
島津　伊集院
黒田　宇都宮
一揆を起こしてしまったり扇動してるけど改易にはしてない
改易狙いってのは怪しいと思うけどな
信雄が転封を拒んだ理由はもっと深掘りされてるのでは

>一揆を起こしてしまったり扇動してるけど改易にはしてない
>改易狙いってのは怪しいと思うけどな
みんな遠国というのがポイントだろう
北畠の土地は良い土地すぎた

>肥の評価
おつやの方が優秀なのが切ない

伊勢は信長が親族を複数置いて支配するくらいの土地って考えると重要さがわかる

>一揆を起こしてしまったり扇動してるけど改易にはしてない
>改易狙いってのは怪しいと思うけどな
加藤小西も一回やらかしてるが特にお咎めなしだな

織田信孝対長宗我部元親

秀信…秀吉で清州会議のとき抱っこされてた信忠の息子

>まあやっちゃったからな
処された三人ってぶっちゃけ内通しただろあれ
滝川と同じ行動していたら処断されないと思う

>>肥の評価
>おつやの方が優秀なのが切ない
殴り合いして勝てそうなの信長と信忠くらいなのも悲しい

>伊勢は信長が親族を複数置いて支配するくらいの土地って考えると重要さがわかる
家康が江戸時代に配置した家臣からも伺える重要性

>>同じ養子でも神戸と北畠じゃあな
>あまりにも格に違いがありすぎて信孝本当にどうでもよいんだなってなる部分
信長は他の息子たちにも冷たいよね

>三好信孝対長宗我部元親

信行は稲生の戦いワビにオカンを使者に行かせて
その後も斎藤と繋がってたり龍泉寺城築城して反乱起こす気まる判りという

>一揆を起こしてしまったり扇動してるけど改易にはしてない
潰す気満々で監視してるところと
身内と思って接してるところと
潰してもめんどくさいなぁどうすっかなーくらいなところと
おかれた立場がいろいろなもので

信雄が海道を嫌がったのはおそらく小牧長久手＆超水害の後だったから
寺の記録だと徳川領内で集団自殺が発生中
海道が荒廃の極みに達してた
後に伊達政宗が北目（仙台）へ移ったら重臣たちが一斉に出奔（成実・鬼庭・国分・遠藤ら）
これも葛西大崎合戦による荒廃地の管理を嫌がったから

>信長は他の息子たちにも冷たいよね
なんか兄弟には甘いんだけど息子はだいぶ軽いというか

家康も息子らには冷淡だけども

まあ養子にやる順番なんていらん奴順だよな

秀吉はよく知っている佐々の実力を買って送り込んだだけですし
問題は佐々が統治において自分の存在感を出そうとしてしまった部分だし

>家康も息子らには冷淡だけども
それでも親族というだけで多数生き残ってる
つーか処されてない家康の子って1ダースからいてほとんど大身大名だし

信雄には要衝の伊勢だし
信忠は普通に嫡男として
信孝にだけじゃない冷たいの
だからこそ信孝の母親の身分が低いって思われてるんだけど

家督争い時すげえ頑張ってくれたのに突然死ぬ信光叔父さん

>秀吉はよく知っている佐々の実力を買って送り込んだだけですし
>問題は佐々が統治において自分の存在感を出そうとしてしまった部分だし
何度も反旗されたし本当にいらなかったら富山の役で潰した時に処断してるしな
実力は買ってたろ

>家康も息子らには冷淡だけども
そうかな
信康と忠輝だけだと思うけど

>信雄には要衝の伊勢だし
>信忠は普通に嫡男として
>信孝にだけじゃない冷たいの
>だからこそ信孝の母親の身分が低いって思われてるんだけど
その3人だけじゃないだろ
秀吉の養子とか遠山氏の養子とか信秀信高信吉信貞信好長次と何したかいつ死んだかもわからんのがわらわらと・・・

>潰してもめんどくさいなぁどうすっかなーくらいなところと
島津とか伊達とかクソ遠くて面倒くさい連中には
何か起きても劇甘対応するの好き

>島津とか伊達とかクソ遠くて面倒くさい連中には
>何か起きても劇甘対応するの好き
コスパを考えると変に厳罰で乱がおきると圧倒的に損が上回っちゃうからねえ

秀吉に養子やったのは優遇じゃね？

>家督争い時すげえ頑張ってくれたのに突然死ぬ信光叔父さん
嫁が坂井一族と密通していてその結果殺害とかうさんくさすぎる…

桶狭間の戦い

自分の代で家督争いがあったから嫡男とそれ以外とで区別しただけで特に冷たいとは思わないなぁ

遠山への養子はおつやの分をとるためだから要地かつ縁者なので冷遇なんかじゃないよ
遠山を軽く見すぎている

>成実・鬼庭・国分・遠藤ら
このランクがいなくなるんだからよっぽどだよな
鬼庭は別の曰くもあるけど

>秀吉に養子やったのは優遇じゃね？
実子のいない近畿に領地もちだぞ
秀吉死んだら領地召し上げる気だったんじゃないかな

>このランクがいなくなるんだからよっぽどだよな
ただこれは家中統制の一環とも見れるのでね
政宗は従順な石川を上に据えたり格付けをかなり気にしてやっている

>>秀吉に養子やったのは優遇じゃね？
>実子のいない近畿に領地もちだぞ
>秀吉死んだら領地召し上げる気だったんじゃないかな
いや養子にスライドだろだから秀吉の養子になった子供は優遇されてるだろって感想もったので

>ただこれは家中統制の一環とも見れるのでね
わざと不満分子と一緒に重鎮出した形か

因みに信長に寵愛受けてると言われてる津田信澄さんも磯野家に養子にやられてる

>いや養子にスライドだろだから秀吉の養子になった子供は優遇されてるだろって感想もったので
言い方は悪いが嫡男以外の使い方が養子→家乗っ取りが織田家ではデフォっぽいから怪しいと思われる
私見だが

>>いや養子にスライドだろだから秀吉の養子になった子供は優遇されてるだろって感想もったので
>言い方は悪いが嫡男以外の使い方が養子→家乗っ取りが織田家ではデフォっぽいから怪しいと思われる
>私見だが
家乗っ取りはされるけど乗っ取ったあとは普通に養子が管理だろ

信長とも割とうまくやってたのに不運な轢き逃げ玉砕で死んだ信広兄さん
生きてたら信包くらいの待遇は受けられたろうに

>因みに信長に寵愛受けてると言われてる津田信澄さんも磯野家に養子にやられてる
磯野は信長が結構評価してたっぽいしなあ
出奔して帰農したが

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>信長とも割とうまくやってたのに不運な轢き逃げ玉砕で死んだ信広兄さん
>生きてたら信包くらいの待遇は受けられたろうに
歴戦の武将で重用されてたのにねぇ
おのれ長島一揆許せねぇ

>生きてたら信包くらいの待遇は受けられたろうに
やっている仕事の範囲でも信包を上位版みたいなもんだろうし
信広が生きていたら信包はたぶん浮上してこないモブ弟の一人になってると思う

スパ厨はスパスレへ

>>因みに信長に寵愛受けてると言われてる津田信澄さんも磯野家に養子にやられてる
>磯野は信長が結構評価してたっぽいしなあ
>出奔して帰農したが
評価してた（嫡男がいるのに強制的に養子を後継者にさせられその後無理矢理引退）

信広は長島で死ななくても結局本能寺で死んじゃってそう

>信孝信雄がいる時点で既に秀吉について
>織田一門の重鎮織田信包って不思議だよね
>賤ケ岳小牧長久手関ヶ原ずっと秀吉に付き従う理由なんだったんだろ
時代の流れが読めてたんだろ

信長の兄弟と息子のハズレ率の高さよ

信広兄さんは一度信長裏切っちゃってるのが痛い
必要なくなったらその事理由に処罰されそうで…

>因みに信長に寵愛受けてると言われてる津田信澄さんも磯野家に養子にやられてる
最悪だなサザエさん

野戦築城してる軍の部将多数が
ヤケクソの川渡っての突撃で討ち取られるなんてよほどの油断は
もしかしたら一揆だまし討ちの件信広たちに知らせてなかったんじゃないかと

朝廷との取り次ぎまでやってた兄さんをあの時点で処理する理由が無いしガチの油断だったんじゃないかな

秀吉が明智を討ち取って信長の仇を取ったので発言力が大きくなったのは分かる
でも清須会議であそこまで好き勝手できるほどなのかは子供の頃から疑問

>時代の流れが読めてたんだろ
時代の流れ読んでたら関ヶ原を西軍で以降も豊臣側にいるなんてしないと思う
老いて時流を読めなくなっちゃったのかな…

>でも清須会議であそこまで好き勝手できるほどなのかは子供の頃から疑問
清洲の時点では好き勝手にはしてないぞ

>秀吉が明智を討ち取って信長の仇を取ったので発言力が大きくなったのは分かる
>でも清須会議であそこまで好き勝手できるほどなのかは子供の頃から疑問
秀吉側
四宿老の池田と丹羽に織田一門の信包に三法師の傅役堀秀政
信孝側
四宿老の柴田と落ち目の滝川さん
信雄側
だもん

>でも清須会議であそこまで好き勝手できるほどなのかは子供の頃から疑問
清洲会議であえて誰が一番好き勝手にやったかといったら
甲信を勝手に切り取って領有の事後承諾を求めてきた家康の可能性

秀吉的に信孝は割と優秀で操作しづらかったんだろうなあと妄想
あと一年本能寺が遅かったら四国を平定して文句なしの後継者ルートだったのに

清須会議で好き勝手やってるのは四宿老全員だな

嫡男とその他大勢の格差をはっきりと付けていたら信長と信忠が一度に死んで
他の兄弟はそもそも中央政界にノータッチだったので右往左往してる間に簒奪
じゃあ兄弟は平等にした方が正しいかというと、激しい後継者争いを始めて疲弊し切ったところを他所から美味しく頂かれましたって例は数多く
どうすればいいんですかね…

>甲信を勝手に切り取って領有の事後承諾を求めてきた家康の可能性
徳川さんちは家来ではないので…

当主と後継者が同時に死んで嫡孫を担ぐしかないって時点でだいたい終わる…

そもそもそんな会議に出て来れるご身分になれたってだけで十分な池田

甲信に関しては維持できなかった織田家が悪いって言い分がまぁ通るから

そういや川中島とか織田領だったのも放棄したの？

>清須会議で好き勝手やってるのは四宿老全員だな
信長個人に忠誠を誓ってるんであって織田家に無条件に従うというわけでは〜とか言い訳しそうだけど
江戸時代以前の武士は元々自分の一族が1番大事で
頼りにならない主君には従わないのが当たり前って方がしっくりくる

ガチのハズレ息子は追放
病弱は面倒な名門の名跡を継がせて放置
若輩は本家のスペア要員としてバリバリに規則作って分家化
先人に学びまくった家康は強い…

まぁ動揺して当たり前とはいえ滝川とか一気に逆襲されてしまったのは…
ただ上野で頑張って確保していても中央が自分抜きで固められてしまったら意味がないから
なんとしても帰還したいってのもわかるんだよな

>そもそもそんな会議に出て来れるご身分になれたってだけで十分な池田
摂津衆はみんな三英傑の目の上のたんこぶ化するから困る

>ガチのハズレ息子は追放
>病弱は面倒な名門の名跡を継がせて放置
>若輩は本家のスペア要員としてバリバリに規則作って分家化
>先人に学びまくった家康は強い…
水戸家「実はそもそも御三家ではないとかひどい…」

>当主と後継者が同時に死んで嫡孫を担ぐしかないって時点でだいたい終わる…
曹操「自分が死んだ後に後継いだ息子が早死にってつらいよね…」

>甲信に関しては維持できなかった織田家が悪いって言い分がまぁ通るから
河尻「本能寺の変に乗じて一揆を煽動した黒幕が居るんですけど」

ちょくちょく戦場で見る織田信張

>僕はやっぱり織田信包
この人そんなに優秀だったのかな？

>>甲信に関しては維持できなかった織田家が悪いって言い分がまぁ通るから
>河尻「本能寺の変に乗じて一揆を煽動した黒幕が居るんですけど」
なんだったら本能寺が起きる前から武田遺臣をこっそり保護しておいたぞ

>甲信に関しては維持できなかった織田家が悪いって言い分がまぁ通るから
南信濃とか森長可が力技で何とか治めたと思った瞬間にコレだからな
タイミングが悪すぎる

>嫡男とその他大勢の格差をはっきりと付けていたら信長と信忠が一度に死んで
>他の兄弟はそもそも中央政界にノータッチだったので右往左往してる間に簒奪
>じゃあ兄弟は平等にした方が正しいかというと、激しい後継者争いを始めて疲弊し切ったところを他所から美味しく頂かれましたって例は数多く
>どうすればいいんですかね…
一気に死なないように分散配置かな

河尻くんはもともと統治がグダグダだったからあんまり擁護はできないかな…

津田信澄はホント可哀想
親父が2回も信長に背いてるのに織田家序列5位とかどれだけ信頼されてたんだ

>一気に死なないように分散配置かな
地方分家3代目くらい「よーし独立しちゃうぞー」

>>一気に死なないように分散配置かな
>地方分家3代目くらい「よーし独立しちゃうぞー」
室町幕府再来じゃねーか

>No.1275327064
司馬遼太郎の小説でしか知らないんだけど
これ本当なの？

足利将軍家「将軍に忠実な信頼できる兄弟を鎌倉に派遣すると
次の次くらいで何故か反旗を翻すんですが…」

>津田信澄はホント可哀想
>親父が2回も信長に背いてるのに織田家序列5位とかどれだけ信頼されてたんだ
じゃあ恐怖を覚える無能もいるよね・・・

>津田信澄はホント可哀想
>親父が2回も信長に背いてるのに織田家序列5位とかどれだけ信頼されてたんだ
貴様明智の娘婿だなぁ！

>肥の評価
信包ってこんなに能力低かったのか

>津田信澄はホント可哀想
>親父が2回も信長に背いてるのに織田家序列5位とかどれだけ信頼されてたんだ
本人も有能なんだろうけど謀殺した弟に思う所あったのかなって思っちゃう

>河尻くんはもともと統治がグダグダだったからあんまり擁護はできないかな…
皆殺しにした武田本拠地を上手く治める方法ってどれよ
それこそ信忠と松姫の婚姻進めるくらいしかないだろ

のぶおが弓引いたのに最後まで生き残れたの運としか思えない

河尻君の墓を見れば現地民にどう思われていたか容易に想像できるよね

>足利将軍家「将軍に忠実な信頼できる兄弟を鎌倉に派遣すると
>次の次くらいで何故か反旗を翻すんですが…」
兄弟の孫たちはほぼ他人だし

信澄が生きてたら信長葬儀でどんな位置にいたんだろうな
秀吉は割と配置に凝ってたけど全員数年で空気化したよね

>それこそ信忠と松姫の婚姻進めるくらいしかないだろ
信忠わりと乗り気だったし進めてよかったんじゃないかな

甲斐拝領は罰ゲームだろ
案に川尻を始末したかったとしか

漢(前漢)は呉楚七国の乱を平定して安定政権に
晋は八王の乱でグチャグチャになって急速に崩壊
難しいネ

>甲斐拝領は罰ゲームだろ
>案に川尻を始末したかったとしか
信忠軍団のNo.2だぞそいつ

>のぶおが一番信長に似てたんじゃなかったけ
顔と癇癪持ちと一度恨んだら絶対に忘れないところが似てて、能力はまったく似てないと言われた

族滅した敵対勢力の生き残りの姫を妻に迎えるとかサイコパスかモンゴル帝国かよって気もするが…

>>津田信澄はホント可哀想
>>親父が2回も信長に背いてるのに織田家序列5位とかどれだけ信頼されてたんだ
>本人も有能なんだろうけど謀殺した弟に思う所あったのかなって思っちゃう
ていうか信長の娘をもらってめっちゃ実の息子と同じようにかわいがられてたしな

>信澄が生きてたら信長葬儀でどんな位置にいたんだろうな
>秀吉は割と配置に凝ってたけど全員数年で空気化したよね
光秀の女婿なのが想像を難しくするな
離縁して逼塞してるかそれなりの立場は維持するか

徳川の治世は結構奇跡的なバランスで維持されてるからな…財政改革のたびに転覆する危険はあったわけだし
最初の三代で将軍家の体制を構築し切ったのが偉すぎる

>族滅した敵対勢力の生き残りの姫を妻に迎えるとかサイコパスかモンゴル帝国かよって気もするが…
晴信「…」

>族滅した敵対勢力の生き残りの姫を妻に迎えるとかサイコパスかモンゴル帝国かよって気もするが…
曹丕「そうだね×1」
足利尊氏「うちは順序が逆だし…」

>徳川の治世は結構奇跡的なバランスで維持されてるからな…財政改革のたびに転覆する危険はあったわけだし
>最初の三代で将軍家の体制を構築し切ったのが偉すぎる
ホモ家光を落とした女のおかげ

族滅も何も武田本家の勝頼と嫡男はぶっ殺すが
その他の親族は別になんもしないぞ

>信忠軍団のNo.2だぞそいつ
だとしても厳しい土地だ
信長流なら地位に見合った仕事与えてやったぞなんだろうが

>ホモ家光を落とした女のおかげ
石田の子孫

>>>津田信澄はホント可哀想
>>>親父が2回も信長に背いてるのに織田家序列5位とかどれだけ信頼されてたんだ
>>本人も有能なんだろうけど謀殺した弟に思う所あったのかなって思っちゃう
>ていうか信長の娘をもらってめっちゃ実の息子と同じようにかわいがられてたしな
いや信澄の奥さんは光秀の娘だろ

>河尻くんはもともと統治がグダグダだったからあんまり擁護はできないかな…
甲斐とかいう終わってる土地と国人まみれの領土とか誰がやっても統治無理だよ

>ていうか信長の娘をもらってめっちゃ実の息子と同じようにかわいがられてたしな
同母弟だし立場上殺さざるを得なくなってしまっただけで
個人的には嫌で嫌で仕方がなかった、とかなのかなぁ…
信長くんは家族には優しいし…

>>ホモ家光を落とした女のおかげ
>石田の子孫
斎藤利三の子孫が乳母だったり色々と敗者に縁がありますなぁ

>甲斐とかいう終わってる土地と国人まみれの領土とか誰がやっても統治無理だよ
日本住血吸虫「ｵｲﾃﾞｵｲﾃﾞ…」

そもそも信玄の孫に武田家の家督認めてるしな
大名としてはともかく武田家を潰す気すらない

信長の末弟長利とか年の離れた弟達って無事に生き残れた人達って少なそうね

>信長の末弟長利とか年の離れた弟達って無事に生き残れた人達って少なそうね
信長の血を引いてる人そのものは大量にいる

>>河尻くんはもともと統治がグダグダだったからあんまり擁護はできないかな…
>甲斐とかいう終わってる土地と国人まみれの領土とか誰がやっても統治無理だよ
酷い言われようだな
まぁ事実だからしょうがないけど
あとこの時点で地方病(日本住血吸虫)が確認されてるし本気でどうしようもねぇのよな

>>信忠軍団のNo.2だぞそいつ
>だとしても厳しい土地だ
>信長流なら地位に見合った仕事与えてやったぞなんだろうが
信長からしたら武田征伐の功績は信忠軍団のものだから征服地の甲斐信濃まるごとやるよ、て感じなんだろうな
後継者信忠じゃなければ2国も貰えなかったかもしれん

信玄は日本国の領土で多分対馬と飛騨の次に終わってる国掴んでよくやったと思う
信玄くんが尾張や近畿の国で生まれたらどうなっていたのかは見てみたい

>そもそも信玄の孫に武田家の家督認めてるしな
>大名としてはともかく武田家を潰す気すらない
梅雪もいたしな
そこまで重視されてなかった勝頼悲しい

>>>河尻くんはもともと統治がグダグダだったからあんまり擁護はできないかな…
>>甲斐とかいう終わってる土地と国人まみれの領土とか誰がやっても統治無理だよ
>酷い言われようだな
>まぁ事実だからしょうがないけど
>あとこの時点で地方病(日本住血吸虫)が確認されてるし本気でどうしようもねぇのよな
信玄ですら手こずった所だしねえ…

そもそも勝頼は生まれからして「信」の文字を与えられてない上に
家臣団に諏訪の子っていわれて外様扱いされて
諏訪からは呪われし子って言われてたんだ…

>>信長の末弟長利とか年の離れた弟達って無事に生き残れた人達って少なそうね >>1
>信長の血を引いてる人そのものは大量にいる
この人日本語は読めるけど理解できない人だな

武田家は穴山梅雪の養女と家康の間に生まれた信吉が再興した
家康は武田遺臣たちを従えるために武田の女に男を生ませた

>信玄は日本国の領土で多分対馬と飛騨の次に終わってる国掴んでよくやったと思う
>信玄くんが尾張や近畿の国で生まれたらどうなっていたのかは見てみたい
信虎がだいぶ地慣らししてくれてたのはデカい
信縄とかのままだったら一生終わってる

信長の子ども少なくとも１１人は男子がいたのに
信忠以外が微妙過ぎるような

甲斐武田の血筋って現代まで残ってるもんな

>そもそも勝頼は生まれからして「信」の文字を与えられてない上に
>家臣団に諏訪の子っていわれて外様扱いされて
>諏訪からは呪われし子って言われてたんだ…
長篠の戦いで運良く(?)老害家臣がごっそり代替わりしてこっから勝頼のターンって感じだったんですけどね

>>甲信を勝手に切り取って領有の事後承諾を求めてきた家康の可能性
>徳川さんちは家来ではないので…
ノッブ「うそだ！！」

>酷い言われようだな
>まぁ事実だからしょうがないけど
>あとこの時点で地方病(日本住血吸虫)が確認されてるし本気でどうしようもねぇのよな
実高25万石で相模や駿河より上
住血吸虫は甲斐どころか海道〜利根川〜西日本などなど全国に蔓延
稲作にとって厳しいのは水害なので内陸にある甲斐は安定してたと思うけどね

そもそも甲斐とかいうババ札で信長や家康と対抗できてたの凄すぎるだろ…

でもあの時点で一国丸々領有って破格じゃない？
軍団長なんかは権限はやるから1からやってみせろで国もらってるわけじゃないしな
他に国もらってるのいる？

義信死ぬ1年前から信玄は勝頼を明確に後継者にしてたけどな
信の名を与えようとして
三条夫人が最後まで反対して叶わなかったが
駿河侵攻の時も信繁の息子信豊に勝頼と一緒に戦わせたり明らかに後継者として実績や土台作りをさせている
本当に勝頼に地盤作ってなかったら譜代家臣や一門が直ぐ裏切ってるよ
そもそも勝頼陣代説なんか甲陽軍鑑しかソースなくて否定されてるのに

関東と甲斐どっちがマシなんだろ

>義信死ぬ1年前から信玄は勝頼を明確に後継者にしてたけどな
>信の名を与えようとして
信もらったら勝信になるん？

もし今川義元が織田を蹴散らして上洛できちゃってたら次の敵は…
まあ北条より武田ですわな

勝頼は優秀だったのは確かだろうな
だが名前からして元々後継者どころかスペアにすらにする予定はなかった

>>義信死ぬ1年前から信玄は勝頼を明確に後継者にしてたけどな
>>信の名を与えようとして
>信もらったら勝信になるん？
信頼じゃね

ほんとに陣代だったら長篠の大敗で引きずり下ろされてるだろうしな
一門が無傷なのに当主としての立場が全く揺らいでないから勝頼の家中統率力はかなり高い

有名大名は親世代が頑張ってるでしょ
追放される程度だった信虎は統治力が怪しいレベル
晴宗や氏親や氏綱に比べたら

そもそも国力的にどうあがいても武田じゃ包囲網突破された後の織田倒しようがない

信玄は旧態然とした武田家を残して死んだのが悪い
はじめから信玄以外の言うことなんて聞かんつもりの奴らばかりじゃん

>>そもそも勝頼は生まれからして「信」の文字を与えられてない上に
>>家臣団に諏訪の子っていわれて外様扱いされて
>>諏訪からは呪われし子って言われてたんだ…
>長篠の戦いで運良く(?)老害家臣がごっそり代替わりしてこっから勝頼のターンって感じだったんですけどね
信玄の頃は周りも安定してなくてそれでもよかったけど勝頼の時代だと周りは大国ばかりだしねえ…

晴宗は息子の輝宗に実力で実権奪われたこと知らんのか
晴宗本人が死んだら今度は側近の中野が息子の輝宗に下克上しかけてるし相当アレだぞ

急に伊達

>晴宗は息子の輝宗に実力で実権奪われたこと知らんのか
>晴宗本人が死んだら今度は側近の中野が息子の輝宗に下克上しかけてるし相当アレだぞ
伊達の当主は代々曰く付きだよね
血縁作って政治手腕を発揮したと思ったら息子にボコられて落ちぶれるパターンが多すぎ

>そもそも甲斐とかいうババ札で信長や家康と対抗できてたの凄すぎるだろ…
石高がそれなりに高く台風被害が低い
その上で金山が駿河よりも全盛期を迎え東国トップクラス
自国通貨を作れるようになったと
例えば北条は海が有っても里見と殺し合う内海で貿易も弱い
これに比べたらババどころか大分恵まれてる土地

伊達家当主は現代に至るまで気性がアレとされているが
原因伊達家じゃなくて最上の鬼姫っぽいのが

>追放される程度だった信虎は統治力が怪しいレベル
信虎は今川北条の代理戦争の舞台だった甲斐を統一してる
しかも信玄が継承するときには今川と同盟結んでる
そのお陰で甲斐20万石は武田一色でしかも隣の信濃は5万石以上の勢力がほぼいない乱立地域
有名大名の中でもかなり恵まれた継承してるのが信玄

>例えば北条は海が有っても里見と殺し合う内海で貿易も弱い
>これに比べたらババどころか大分恵まれてる土地
塩止めるね

>原因伊達家じゃなくて最上の鬼姫っぽいのが
その人実際は鬼でもなんでもないぞ
政宗毒殺も創作だったし

センゴクの勝頼好き

>塩止めるね
上杉「市場奪えるんで有料で塩送るね？」

いや今川北条の代理戦争じゃないだろ
武田の扱いで今川北条が割れたんじゃんそれまではまぁ仲良かったよ

>伊達家当主は現代に至るまで気性がアレとされているが
当主じゃないからサンド伊達はいい人なのか…

>>例えば北条は海が有っても里見と殺し合う内海で貿易も弱い
>>これに比べたらババどころか大分恵まれてる土地
>塩止めるね
止められねぇよ
上杉にとっても甲斐以南に対する必要な壁だし
だから塩を送ってでも全体の国力は落とさないまま戦で北から切り取っていくしかない

>>これに比べたらババどころか大分恵まれてる土地
>塩止めるね
止められませんでした…

>>伊達家当主は現代に至るまで気性がアレとされているが
>当主じゃないからサンド伊達はいい人なのか…
でも人殺してそうな顔してるし…

清須会議で織田の血筋が外されて
四宿老が決めてる段階でもう能力の問題じゃなくなってる
摂津の支配を任せた池田さん近畿の抑えの丹羽さん
日本海を抑える柴田さん広大な中国地方を抑える羽柴さんがいる時点でもう無理よ

家臣からも身内からも蔑まされてる勝頼ほんと可哀想…

>清須会議で織田の血筋が外されて
三法師「まじかよ…」

織田信雄とか言う勝手に伊賀に攻め込んで信長に本気で怒られた真のうつけ者

晴信は国人衆を統制して中央集権化できなかったからね
それを押し付けられた四郎は悲惨よ

秀吉が預かった信長の血統を引く子供はどこいったんだ？

>三法師「まじかよ…」
おまえは岐阜城ちゃんと守れよ

>晴信は国人衆を統制して中央集権化できなかったからね
集権化なんて信長すら出来てないよ
一見出来てそうな北条は武蔵がいつも大荒れ
義元は晩年以外は葛山・井伊・堀越などなど離反祭

ついでに秀吉が預かった信長の血統引く子供って成人したらちゃんと織田家を返してもらえたのかも教えて
豊臣家が織田家に変わることなかったからどうなったのかわからんもん

>秀吉が預かった信長の血統を引く子供はどこいったんだ？
信長の子だった於次秀勝なら初陣を果してすぐ本能寺って年齢なので担ぐ対象にはしなかった

>おまえは岐阜城ちゃんと守れよ
右府家が敵に背など見せないし

信玄の統治ってどうだったん？
信濃領有後は叛乱とかも特に聞かないが

織田秀信なら関が原で負けて高野山で自殺したよ

>ついでに秀吉が預かった信長の血統引く子供って成人したらちゃんと織田家を返してもらえたのかも教えて
>豊臣家が織田家に変わることなかったからどうなったのかわからんもん
信長の意図としては羽柴家を乗っ取るための子供だから羽柴を名乗り続けてたと思うよ
本能寺以降の秀吉の認識としては戻す理由ないし
戻したら周りに邪推されるからそのままだと思うよ
実際にそのままだったし

>信玄の統治ってどうだったん？
>信濃領有後は叛乱とかも特に聞かないが
戦の時だけオールスターで
家臣団がそれぞれ自分の領地で勝手にやってるみたいな感じじゃなかった？

>織田秀信なら関が原で負けて高野山で自殺したよ
秀信が西軍入りを表明した直後に東軍が帰ってくるの美しすぎる

群馬に有名な庭園残しているくらいの人物

>群馬に有名な庭園残しているくらいの人物
赤備え差し置いて小幡の代表面してる人

>秀信が西軍入りを表明した直後に東軍が帰ってくるの美しすぎる
堅牢な岐阜城を拠点に美濃で東軍を迎え撃つ！すると東軍からボロボロと脱落者が出て家康を包囲殲滅する！はずだったんですよ…

織田秀信の話か羽柴秀勝の話かどっちだ

>>清須会議で織田の血筋が外されて
>三法師「まじかよ…」
織田の家督は君に決まり！！後見人は信長様の息子二人！！
遺領の配分は私たち宿老に任せてください

報いを待てや羽柴筑前

>織田秀信の話か羽柴秀勝の話かどっちだ
のぶお「もうだれも…」

>織田秀信の話か羽柴秀勝の話かどっちだ
>No.1275340266
については
秀信を秀吉が預かった事なんて無いから
秀勝の事でしょ

>のぶお「もうだれも…」
何気に三法師差し置いて織田宗家を継いだことを知る者は少ない

>堅牢な岐阜城を拠点に美濃で東軍を迎え撃つ！すると東軍からボロボロと脱落者が出て家康を包囲殲滅する！はずだったんですよ…
岐阜より東海道素通りのが効いてそう

>肖像画はそうね
激似やんけ

織田の源五は人ではないよ

>織田秀信なら関が原で負けて高野山で自殺したよ
よりにもよって追放先が恨み買ってる高野山なのはなぜだろう
家康は秀信を殺したかったのかな織田に対しそこまで私怨あると思えないから不思議
信雄いるからどうでも良かったとか？

尾張に拘ってせっかくの徳川旧領も召し上げられたんだっけ

信孝が安土に三法師返さないお陰で
お陰で秀吉と凄い仲の良い傅役任された堀秀政さんが安土で手持無沙汰になっちゃって
信雄に家督相続させるわって池田も丹羽も家康もなった

やっぱ子供が家督相続するのは無理だな
しかもお膳立てもなしに

信忠はもっとしぶとく生きて

報いを受けよはどっちだっけ

>信忠はもっとしぶとく生きて
無様に首をとられるより潔く腹を切られるべきですね

信雄は生きてるだけで丸儲けだからいいじゃない

>>信忠はもっとしぶとく生きて
>無様に首をとられるより潔く腹を切られるべきですね
なんでお前は生きてるんだよ有楽ぅ

信雄は名門北畠家を継いでいたために一時は兄の信忠より
上の官位の「左近衛権中将」を貰って「北畠中将」と呼ばれてたりしたんだよな

>報いを受けよはどっちだっけ
創作だけど信孝
池田や丹羽への言及が無いのは両家に憚ったせいかな

死んじまったら晩回のチャンスすらないし
潔く死んだ結果が今のぱっとしない評価なので
伊賀越えの精神で頑張ってほしかった

>信雄は名門北畠家を継いでいたために一時は兄の信忠より
>上の官位の「左近衛権中将」を貰って「北畠中将」と呼ばれてたりしたんだよな
最終的には正二位内大臣まで昇進してて「尾張内府」と呼ばれてた

>創作だけど信孝
なぜかあのセリフ大好きな奴いるね

むかしより　主をうつみの　うらなれば　
むくいをまてや　羽柴筑前
怨嗟が極まっててすき

親父ほどの才覚無いのを知ってか知らずかうまいこと血統を残した感

>むかしより　主をうつみの　うらなれば　
>むくいをまてや　羽柴筑前
>怨嗟が極まっててすき
大体の訳
昔よりここは主君を討つ故事の残る野間であるが、
後に時代がめぐり長田忠致が誅殺されたように、
やがてお前にも報いが訪れる事になるのだぞ。秀吉よ・・・

国替拒否→追放って1590年7月・北条滅亡直後だったんだな
もっと前かと思った
秀吉政権が大盤石になって後顧の憂いが無い状況下で改易
北条もそうだけどこの時期に逆らっちゃいけないわな

優秀なのマジで長男だけだったのに親父と仲良く死んじゃったらそりゃ没落するわと

だいたいみんなイメージあるのは国替え拒否と狸に断りなく講和したことかな

優秀でもこの流れだと織田家の縮小は逃れられないだろ多分
信忠よりも年少で発言権が少ない奴が歴戦の方面軍団長たちに勝てるわけない

まああんな死に方した信長が悪いってことで
しかし本能寺の変ってドラマチックに受け取られることが多いけど考えてみればかなりマヌケな話だよな

大坂の陣の時大坂方の総大将に担ぎ上げられかけたけど
「勝てる分けねえだろ！」って感じでさっさと大坂城を退去して
家康の元に駆けつけて大坂方の内情を教えた功績で5万石の大名に返り咲く
最後の最後でやっと判断を誤らなかった・・・・

>優秀でもこの流れだと織田家の縮小は逃れられないだろ多分
>信忠よりも年少で発言権が少ない奴が歴戦の方面軍団長たちに勝てるわけない
そもそも復姓しても他家にいった連中だしな
後ろ盾が乏しい状態で独自の軍団持ってる連中が従う理由は少ない

>家康の元に駆けつけて大坂方の内情を教えた功績で5万石の大名に返り咲く
>最後の最後でやっと判断を誤らなかった・・・・
家康優しすぎる
小牧長久手で煮え湯飲まされたのに

>家康優しすぎる
>小牧長久手で煮え湯飲まされたのに
流石にあの織田家が没落していく姿を見るのは哀れに思ったのかも

国替拒否→秋田へ…安藤預…
子孫→出羽へ…上杉領内に陣屋…
信雄系は何故あの辺に飛ばされるのか
秋田山形と何か関係有るのかな

>まああんな死に方した信長が悪いってことで
>しかし本能寺の変ってドラマチックに受け取られることが多いけど考えてみればかなりマヌケな話だよな
家康・梅雪と一緒に堺見物をするはずだったのに
信長が入京するからといって予定をキャンセルして出迎えのため洛中に留まったままだった信忠が悪いよ
信長だけ横死するぶんには織田家は安泰だっただろうに

>No.1275364564
同腹と言われる信忠が出羽介と秋田城介やってたけど
それくらいかな

>家康優しすぎる
>小牧長久手で煮え湯飲まされたのに
降伏後は信雄が秀吉に家康を許すよう仲立ちしてたり
信雄改易後は家康が信雄家臣に良い情報を届けてたり
Wiki読んでるとこの二人は執り成し合ってるように見える

>>島津とか伊達とかクソ遠くて面倒くさい連中には
>>何か起きても劇甘対応するの好き
>コスパを考えると変に厳罰で乱がおきると圧倒的に損が上回っちゃうからねえ
島津取り潰して「褒美に薩摩やるわ」って言われても罰にしか思えないよね

三河武士に囲まれてた家康はポンコツの方が気兼ねなく接することが出来て楽だったんだろう
今川氏真しかり

単なるポンコツじゃないよ
キチンとある程度教養と能力をもったポンコツだよ

>親が偉大すぎると息子は大変よなぁ
>どう見られても見劣りすると言われるし
私には何の価値もありません
弟達が私を軽んじて二人で仲良くしているのも知ってます
私は死んでもいいので父をお救いください

>なぜかあのセリフ大好きな奴いるね
だってあんなに感情的になるのってそう見ないし…

>小牧長久手で煮え湯飲まされたのに
煮え湯飲まされたのはていのいい時間稼ぎに使われた信雄の方だろ

>私には何の価値もありません
>弟達が私を軽んじて二人で仲良くしているのも知ってます
>私は死んでもいいので父をお救いください
親父だけならまだしも弟二人も戦国大名屈指の優秀さじゃな…信忠との違いはそこかもしれん

>私には何の価値もありません
>弟達が私を軽んじて二人で仲良くしているのも知ってます
>私は死んでもいいので父をお救いください
戦国大名としてはともかく前線指揮官も立派に務めたし経済的には有能だったのにな

>>私には何の価値もありません
>>弟達が私を軽んじて二人で仲良くしているのも知ってます
>>私は死んでもいいので父をお救いください
>親父だけならまだしも弟二人も戦国大名屈指の優秀さじゃな…信忠との違いはそこかもしれん
織田と同じ条件にするなら
家督相続して少し経った後に元就と隆元が謀反で殺されて残されたのは赤ちゃんの輝元
複数の部下が広い領地を持っているって状況だぞ

なんかわすれられがちだけど変の時の信長の子供たちって単純に若いんだよ
ちょっと有能程度でも若すぎて流されて終わるくらいの状況だし

元就が死んだ頃既に吉川小早川は40に届くくらいだもんな
そのくらい年齢積んでればそりゃやられないわ

元就があと三十年生きていれば関ヶ原も結果変わっただろうに…

伊賀の乱の時の信雄も結局は二十歳の血の気の多いガキだからな…
十代からこやつ切れ者…なんて上澄みじゃないから煽られたら顔真っ赤になる